oncle_dom

L'astronomie des dames, sexiste?

Messages recommandés

Mais qu'est ce que c'est que ce logiciel de [... Bip ... ] ?

Je viens de faire un post avec plusieurs références, et après envoi, il n'y a plus rien qu'une image non indispensable.

Et même pas moyen de récupérer mon texte!

a_dames.jpg

  • Confus 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Photographier la Lune
Guide complet pour la photographier de la Lune.
Information et commande sur www.photographierlalune.com

D'une étude sur l'Astronomie des dames de Flammarion, ou je montrais que Flammarion bien que se prétendant non sexiste, avait l'air de mépriser ces dames.

Faut il que je recommence tout? (si le système ne m'efface rien)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Que veux-tu dire par tout recommencer ? Tu veux dire "refaire le message". S'il est perdu, oui bien sûr. Mais je suis étonné, normalement rien ne s'efface comme ça.

Claude

 

Modifié par leonardcauvra

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

refaire tout, oui.

En fait, je me suis aperçu qu'on n'arrivait pas à supprimer une image, une fois insérée. J'ai essayé en éditant le code. Résultat, l'image est restée, mais tout ce que je voulais garder a été supprimé. Exactement le contraire quoi.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Malgré tes déboires, tu fais une fixette sur le sexisme ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Si tu insères une image dans ton texte et que tu veux la retirer, il faut le faire dessous, là où elle apparaît en vignette quand elle est téléchargée, en cliquant sur la "corbeille". Cela supprime l'image de ton message, mais pas le texte déjà écrit.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Quand on écrit un très long pavé, il vaut mieux le coucher sur logiciel de traitement de texte et l'enregistrer régulièrement au fil de l'avancement, puis faire copier/coller ici juste avant de poster. Plus sûr dans tous les cas... 9_9

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Avec l'ancien forum, oui. Mais avec le nouveau, lorsqu'on laisse des lignes vides pour aérer le texte, il les vire !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Normal, le format du texte est standard en interligne, non ? Sinon copier-coller (sans formater avant) ça marche impec.

Modifié par leonardcauvra

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bon je vais essayer de recommencer.

Donc, en 1903, à l'initiative d'Adolphe Brisson qui lui avait suggéré, Camille Flammarion publie L'astronomie des dames, dédiée à Mme C.R. Cavaré, membre fondatrice de la Société astronomique de France, et première femme à s'y être inscrite avec le n° 48.

Dans sa préface Aux lectrices de ce livre, Camille Flammarion s'explique:

Citation

La première idée qui m'est venue à l'esprit, lorsque l'invitation m'a été adressée d'écrire une petite « Astronomie pour les dames », a été plutôt défavorable à l'exécution de ce projet. Pourquoi « pour les dames »? Est ce que le cerveau des dames et des demoiselles n'est pas fait comme le notre? Est ce qu'elles nous sont inférieures?

Et Flammarion de se dédouaner laborieusement en 18 pages d'explications. Apparemment, donc, Flammarion ne semble pas sexiste.

Mais curieusement, l'ouvrage, traduit en anglais en 1904, porte le titre Astronomy for amateurs. Curieux. Les anglais seraient ils incapables d'imaginer que les femmes puissent s'intéresser à l'astronomie?

Toujours est il que Flammarion ne s'y exprime pas avec une délicatesse propre à séduire la gent féminine. Il y décrit même des scènes grandguignolesques:

Citation

En 1528, un astre chevelu, d'aspect effroyable, terrifia notre monde, et les esprits les plus sérieux furent influencés par cette comète si menaçante qui brillait au ciel comme une « grande épée ensanglantée ». Dans un chapitre sur les « monstres célestes », le célèbre chirurgien Ambroise Paré décrit ce phénomène effrayant en des termes qui n'ont rien de séduisant, ni même de rassurant, et nous montre cette épée menaçante entourée de têtes coupées.

Brrrr....

En fait, ce n'était pas en 1528, ce n'était pas un astre, ni une comète qui ne brillait pas comme « grande épée ensanglantée », et la description d'Ambroise Paré ne dit pas que les têtes étaient coupées, encore moins qu'elles avaient été coupées par l'épée comme le dit la traduction anglaise. On peut juger de cette légende dans notre dossier: http://oncle-dom.fr/sciences/astronomie/erreurs/prodige_1527/prodige.htm

Mais à part ça Flammarion a tout bon: c'était bien dans un chapitre sur les « monstres célestes », dommage que ce soit la seule chose de vraie.

 

Au chapitre des éclipses, un autre passage, digne de feu la revue Détective, n'incite pas à penser que Flammarion prend des gants pour ses lectrices:

Citation

"Hérodote rapporte que des Scythes ayant cru avoir à se plaindre de Cyaxare, roi des Mèdes, se vengèrent de lui en lui servant dans un festin les membres d’un de ses enfants traîtreusement égorgé, et mis sur la table comme gibier rare. Les scélérats qui avaient commis ce crime révoltant se réfugièrent à la cour du roi des Lydiens qui eut la faiblesse de leur donner asile. La guerre fut aussitôt déclarée entre les Médes et les Lydiens, mais une éclipse totale de soleil arrivée juste à l’heure où les combattants étaient en présence, eut l’heureuse influence de faire tomber leurs armes de leurs mains, et, avec grande sagesse, ils s’en retournèrent chacun de leur côté. Cette éclipse, qui parait s’être produite le 28 mai de l’an 584 avant notre ère, avait été prédite par Thalès. Notre habile peintre Rochegrosse en a fait un remarquable dessin qui ne manquera pas d’être remarqué par nos lectrices."

Charmant... Historiquement, c'était un peu plus compliqué. Les Mèdes et les Lydiens se battirent pendant cinq ans sans qu'aucun des deux partis ne l'emporte. L'éclipse survint la sixième année, et ce ne fit pas en 584 avant notre ère, mais en 585 (-584 des astronomes), comme expliqué dans notre dossier: http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-585.htm

On peut aussi se demander, si c'était bien leur grande sagesse, ou tout simplement la peur suscité par ce prodige, apparemment envoyé par les dieux, qui fit cesser le combat aux deux armées. Bien sûr, on peut avancer qu'en ces temps anciens, la peur des dieux était le commencement de la sagesse... ;)

L'éclipse n'avait pas non plus été prédite, au sens moderne de ce mot, par Thalès, mais simplement prévue dans un certain intervalle de temps, ce qui n'est pas la même chose.

Enfin, le "remarquable dessin" de Rochegrosse, ne serait il pas un test de sagacité pour les lectrices? Seraient capables de remarquer qu'une éclipse transforme le jour en nuit, et que l'ambiance lumineuse n'est pas celle d'un jour nuageux, comme le montre le dessin? Nous avons corrigé le dit dessin. http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/halys/halys.htm

Alors Camille Flammarion prenait il ses lectrices pour des demeurées, ou pas?

Il est vrai qu'en 1903, Camille Flammarion avait 61 ans, n'était plus le brillant jeune homme capable d'écrire La Pluralité des mondes habités, à l'age de 20 ans, s'intéressait au spiritisme depuis longtemps, et commençait à s'intéresser à des phénomènes illusoires, comme les fausses divisions de Saturne, plutôt qu'à des phénomènes réels, comme les spokes. http://oncle-dom.fr/sciences/astronomie/histoire/anneaux/nature/spokes/spokes.htm

Alors? sexisme inconscient, ou tout simplement l'age? C'est méchant dans les deux cas, mais les faits sont là.

Modifié par oncle_dom

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est très intéressant mais quel est le but de la démonstration exactement?

Je crois qu'il est universellement reconnu que la position des femmes n'était pas celle qui aurait du être la leur à cette époque.

L'histoire des sciences le démontre à elle seule.

Alors le pauvre Camille, ma foi, il est bien excusable, non?

  • J'aime 2
  • Haha 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je montre qu'on se fait une fausse idée de Camille Flammarion, qu'on connait surtout pour ses ouvrages majeurs.

Bien sûr, en 1903, le MLF n'existait pas, mais je pense surtout que Camille Flammarion commençait à perdre son esprit critique. A sa place j'aurais soumis mon projet à un jury de dames (au moins une), avant de publier.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui, au niveau des moeurs. J'ai même vu Le monde du silence, de Couteau, attaqué car il ne traitait pas les animaux comme on voudrait qu'ils soient traités aujourd'hui. Pourtant Le monde du silence , a du susciter des vocations d'océanologues.

Par contre, on peut toujours imaginer ce qu'on pouvait déduire et penser au vu du savoir d'une certaine époque. Et c'est là qu'on découvre qu'on a raté des inventions, non par manque de savoir mais d'imagination.

Par exemple les idées antiques sur la grave et le léger n'auraient pas empêcher la fabrication d'une montgolfière en papyrus. Il suffisait de se demander: si j'enferme un corps léger, comme la fumée d'un braséro, dans le moins grave des corps graves, comme un sac de papyrus, qui l'emportera, du grave ou du léger?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je trouve toujours hasardeux de relire l'Histoire avec nos critères moraux et nos situations actuelles. 

Dit autrement, il est toujours plus facile de critiquer après coup qu'en étant soi-même immergé dans la situation d'une époque qui n'est pas la notre.

 

Il est également amusant d'entourer certains personnages scientifiques d'une espèce d'aura de perfection alors qu'ils ne sont que des individus comme les autres, en proie aux manières de faire et de penser de leur époque.

 

Un exemple ? @oncle_dom parlait du spiritisme, que bien évidemment aucun scientifique sérieux de notre époque ne prendrait en considération. Mais il serait injuste d'y voir un manque de sens critique de Flammarion !

A la même époque, des scientifiques comme Pierre Curie ou Wilhelm Röntgen s'intéressaient au spiritisme ! Cela ne dit rien sur eux ! Les juger à l'aune de nos connaissances actuelles et comme si ces personnages en avaient connaissance n'a pas de sens.

 

En l'occurrence, il faut bien voir qu'à cette époque, la radioactivité ou les rayons X défiaient tout autant la physique de cette époque qu'a priori l'idée d'une survivance de l'âme, encore une fois, eu égard aux connaissances de l'époque.

D'ailleurs, comme de nombreux scientifiques se sont intéressé au spiritisme, c'est ce qui a permis d'en démontrer la vacuité et de réaliser alors que les spirites abusaient de leur auditoire.

 

il y a une heure, oncle_dom a dit :

Par contre, on peut toujours imaginer ce qu'on pouvait déduire et penser au vu du savoir d'une certaine époque. Et c'est là qu'on découvre qu'on a raté des inventions, non par manque de savoir mais d'imagination.

 

Là encore, c'est plus complexe que cela, et c'est faire injure aux anciens.

 

En fait, de nombreuses connaissances scientifiques existaient dans l'antiquité sous forme semi-empirique, en tout cas au moins expérimentales.

Et on pourrait effectivement se demander pourquoi ils n'ont pas transformé l'essai.

 

En fait, certaines connaissances étaient parcellaires, et les matériaux n'autorisaient pas une réalisation pratique utilitaire ou à grande échelle.

Le papyrus a un grammage très élevé et une résistance et des propriétés mécaniques qui ne sont pas celles d'autres matériaux. Il faut repenser à la taille du ballon des frères Montgolfier !

 

D'ailleurs, concernant les Montgolfier, il est intéressant de voir leurs errances (normales) dans la conception de leur engin. 

il y a une heure, oncle_dom a dit :

Il suffisait de se demander: si j'enferme un corps léger, comme la fumée d'un braséro, dans le moins grave des corps graves, comme un sac de papyrus, qui l'emportera, du grave ou du léger?

 

Justement, c'est une erreur initiale des Montgolfier, la fumée n'y fera rien ! Une fumée n'est pas un gaz !

Donc, derrière la montgolfière il y a un vrai travail, qui peut sembler dérisoire pour l'individu d'aujourd'hui qui n'a qu'à se munir d'un sac poubelle et d'un sèche-cheveux, en oubliant toute la science derrière la conception de son sac plastique et de son sèche-cheveux ! ;)

 

Enfin, indépendamment de l'imagination, il y a la question de la motivation et de l'intérêt qui justifie le travail de recherche.

Exemple : Les grecs connaissaient la machine à vapeur ! Elles servaient de jouets ou de moyen d'activer des portes dans des temples pour en mettre plein la vue. On pourrait donc se demander pourquoi les grecs ne sont pas allés au-delà ? Pourquoi les grecs ont loupé la première révolution industrielle ?

Réponse (partielle techniquement) : Parce que les grecs n'avaient pas de matériaux capables de résister à des pressions et des températures qui auraient pu leur permettre d'en faire autre chose que des gadgets !

Alors on pourrait se demander pourquoi ils n'auraient pas pu y trouver une motivation pour rechercher de nouveaux métaux plus adaptés ?!

Réponse (sous forme de question) : Pourquoi chercher à fabriquer une machine-outil quand tu as des esclaves à disposition et que tout le monde trouve ça naturel et que cela fait partie de ton économie ? ;) 

  • J'aime 9

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le 03/11/2018 à 18:21, iblack a dit :

Malgré tes déboires, tu fais une fixette sur le sexisme

Peut être parce que c'est une plaie qu'il faut eradiquer?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 12 heures, oncle_dom a dit :

A sa place j'aurais soumis mon projet à un jury de dames (au moins une), avant de publier.

 

Il existait au dix-neuvième siècle un type de littérature particulière : les livres de vulgarisation scientifique écrits pour les femmes (on croyait à l'époque que les femmes avaient besoin qu'on leur parle de science différemment, de façon plus poétique par exemple). Ils étaient toujours écrits par des hommes. Flammarion a juste fait comme tout le monde.

 

Modifié par Bruno-

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Citation

Le papyrus a un grammage très élevé et une résistance et des propriétés mécaniques qui ne sont pas celles d'autres matériaux. Il faut repenser à la taille du ballon des frères Montgolfier !

Ce n'est pas aux ballons des frères Montgolfier qu'il faut penser, mais à ceux de Gusmao. http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/ufologie/chronique/ballons/ballons.htm

On aurait pu dès l'antiquité fabriquer les mêmes ballons jouets.  Comme l'éolipyle, comme la colombe d'archytas, ce serait resté des jouets, mais ils auraient pu exister.

Citation

Justement, c'est une erreur initiale des Montgolfier, la fumée n'y fera rien ! Une fumée n'est pas un gaz !

Pas du tout. l'erreur initiale des frères Montgolfier, c'est d'avoir utilisé de la vapeur d'eau, qui se condensait sur les parois, puis d'avoir utilisé de l'hydrogène, qui passait à travers l'enveloppe. C'est avec de la fumée qu'ils ont réussi leurs premières expériences. Peu après, Charles, qui connaissait bien l'hydrogène, utilisa une enveloppe gommée qui ne laissait plus passer l'hydrogène.

A part ça, la remarque sur l'esclavage est, hélas, pertinente. Pourquoi des machines quand il y a des esclaves?

Modifié par oncle_dom

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Citation

(on croyait à l'époque que les femmes avaient besoin qu'on leur parle de science différemment, de façon plus poétique par exemple).

Il y a l'exemple des Lettres à Sophie. Et ce n'est pas vraiment faux non plus. poésie ou pas, les bons arguments ne sont pas tout à fait les mêmes. De même que les meilleurs arguments pour citadins, ne convaincront pas toujours les ruraux, et vice versa (du moins à cette époque ou la télévision n'existait pas)

 

Citation

Flammarion a juste fait comme tout le monde.

C'est un peu ce que je lui reproche. Un vulgarisateur de son calibre, aurait du mieux tester sa vulgarisation avant de publier.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Y-a-t-il quelque chose à reprocher?

La prose de Flammarion est ancrée dans son époque et renvoie  à la mentalité du temps.

Et puis il faut tout de même le dire c'était Flammarion ou rien.

Les autres vulgarisateurs de l'époque manquaient singulièrement de charisme.

  • J'aime 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je ne me gène pas pour reprocher à Flammarion d'avoir écrit que "l'étoile des mages", c'était la planète Vénus, avec bonnet d'âne à la clé!

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/mages/astre.htm

Ni pour lui reprocher d'avoir fait dire à Shiaparelli que Sirius était rouge dans l'antiquité, alors qu'il avait dit le contraire

http://oncle-dom.fr/sciences/astronomie/erreurs/sirius/sirius.htm

et re-bonnet d'âne.

Ni pour remarquer qu'il avait pris une photo de maquette en platre, pour une authentique photo de la lune.

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/ufologie/photos/premiere/zacatecas/bonilla/terres_du_ciel.htm

Par contre, je prends sa défense pour dire qu'il n'était pas un faussaire

http://oncle-dom.fr/sciences/astronomie/erreurs/flammarion/legende.htm

Il a été célèbre, oui, mais je pense que Louis Figuier fut un plus grand vulgarisateur que lui, et moins naïf quant au paranormal.

Mais voila, il avait du charisme, plus que Figuier ou Guillemin. Et il a beaucoup écrit. Quelques 70 livres, dont certains veulent être oubliés à la S.A.F.

Alors évidemment, si l'on juge par le charisme, il était le plus grand.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Le charisme de Flammarion vient d'abord de son style et de son éloquence.

Guillemin et Figuier sont peut être plus rigoureux, mais ils ne passionnent pas les foules.

Après, chacun juge de l'opportunité d'attribuer des bonnets d'ânes un siècle ou presque après la mort de l'auteur.

Juger le passé avec nos yeux d'aujourd'hui me parait assez stérile, mais chacun fait ce qu'il souhaite

  • J'aime 4

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 18 minutes, oncle_dom a dit :

Je ne me gène pas pour reprocher à Flammarion d'avoir écrit que "l'étoile des mages", c'était la planète Vénus, avec bonnet d'âne à la clé! . . .

Il en a rien à cirer, il est mort :)

 

il y a 11 minutes, Piotr Szut a dit :

Juger le passé avec nos yeux d'aujourd'hui me parait assez stérile, mais chacun fait ce qu'il souhaite

;)

  • J'aime 4
  • Haha 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le 06/11/2018 à 11:59, ALAING a dit :

Il en a rien à cirer, il est mort

Oui, il s'en bat les os. :)

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant