oncle_dom

L'astronomie des dames, sexiste?

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Le Ciel, de Guillemin?

J'ai eu la cinquième édition, splendide, cartonnée et dorée sur tranche, mais on me l'a volé. J'ai racheté une autre cinquième édition, mais moins belle.

Je ne sais plus si j'ai aussi la deuxième édition.

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Parfait, ça m'évite de retourner l'écran ou de m'allonger à la perpendiculaire sur la table du bureau ! ;)

 

« À l'usage des gens du monde et de la jeunesses » : curieuse précision.

 

Cela dit, on a aujourd'hui des livres qui s'appellent « pour les nuls »...

 

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Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit :

C'est mieux comme ça;;

Merci !

 

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Oncle-Dom a réponse à tout ! A toutes mes remarques la réponse est "mais je le dis dans ma prose". Dans ses rêves peut être ! Moi je ne les vois pas.

 

Dans sa chasse aux faussaires il cite un certain Bonilla, http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/ufologie/photos/premiere/zacatecas/bonilla/bonilla.htm, ce dernier s'étant attribué des observations réalisées par d"autres astronomes (je simplifie). En fin de texte, l'argument massue :

"Mais José Arbol Y Bonilla a une excuse: Il ne connait rien à la sélénographie. La preuve: Il reproduit consciencieusement une carte de la lune... à l'envers."

 

J'ai reconstitué religieusement l'image qui accompagne ce propos.  J'ose avancer que l'oncle Dom lui ne connaît rien à l'observation lunaire. Pour leur confort les  observateurs lunaires utilisent un renvoi coudé qui inverse  la direction est-ouest (comme on peut le remarquer sur les images de la chronique "Vues sur la Lune" d'Astrosurf Magazine). Ce qui est le cas sur la  lune de Bonilla.

Avant de  grimper au cocotier il faut s'assurer....

bonilla2.jpg

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Oui mais bon . . . peut-être que tonton Dom n'a jamais observé avec un renvoi coudé :)

M'enfin . . . z'êtes vraiment dur avec ce puits de sciences ;)

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Oncle Dom

 

Il est toujours intéressant de voir passer un sujet sur l’histoire de l’astronomie qui n’est pas souvent évoquée sur ce forum.

 

Mais dans le cas présent, je ne comprend pas trop l’intérêt de ce sujet et surtout de certains arguments à charge.

 

Flammarion est l’auteur d’une abondante bibliographie et il ne faut pas oublier qu’il s’agissait avant tout de son gagne-pain. Il n’est donc guère étonnant que fort de sa renommée il soit l’auteur d’ouvrages de commandes ce qui est le cas avec son «Astronomie des Dames» qui fait écho à l’astronomie des dames de son non moins illustre prédécesseur Lalande en 1786 qui lui même s’inspirait des «Entretiens sur la pluralité des mondes» de Fontenelle. Ces deux derniers ouvrages ayant été de grands succès d’éditions à leurs époques, il est normal qu’un éditeur ait souhaité s’en inspirer...

 

https://www.persee.fr/doc/dhs_0070-6760_2004_num_36_1_2614

 

Alors Flammarion sexiste ou pas? D’ailleurs quel sens donner à cette question à un siècle d’intervalle?

 

On peut toutefois rappeler à ce sujet que lors de la création de la Société Astronomique de France il est dés l’origine prévu que l’adhésion à la SAF est ouverte sans distinction de sexe ce qui n’était pas nécessairement habituel à l’époque. C’est ainsi qu’outre manche s’est constitué en 1890 la British Astronomical Association sur le modèle de la SAF et en réaction, entre autre, au fait que les femmes n’étaient pas admises à la Royal Astronomical Association.

 

Comme tout individu Flammarion a ses parts d’ombre et s’il est indéniable qu’il fut un «progressiste» à son époque il suffit de relire certains de ses articles écrits durant la Grande Guerre pour éprouver un certain malaise quant aux passages consacrés à l’ennemi. Où était le savant plein de sagesse et de tolérance décrit par l’imagerie d’Epinal?

Mais il facile de porter un jugement aujourd’hui, un siècle après cette Boucherie...

 

 

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Le 04/11/2018 à 20:28, oncle_dom a dit :

et commençait à s'intéresser à des phénomènes illusoires, comme les fausses divisions de Saturne, plutôt qu'à des phénomènes réels, comme les spokes. http://oncle-dom.fr/sciences/astronomie/histoire/anneaux/nature/spokes/spokes.htm

 

La référence aux anneaux de Saturne ne me semble pas pertinente, même s’il s’agit d’une erreur fréquemment reprise, les observations d’Antoniadi (et d’autres) de marques radiales dans les anneaux de saturne concernent l’anneau A alors que les spokes ont toujours été observés dans l’anneau B, sauf erreur de ma part.

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Le 09/11/2018 à 04:32, oncle_dom a dit :

 

Pour répondre à Bowen, les photos de maquette de plâtre ont bien été démystifiées dans le cadre de la SAF, comme je l'explique

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/ufologie/photos/premiere/zacatecas/bonilla/bonilla.htm

Mais la légende de la photo que j'ai cité, dit bien:

Citation

MONTAGNES LUNAIRES PHOTOGRAPHIÉES

Flammarion ne dit nulle part qu'il s'agit d'une reconstitution

 

 

Enfin la référence aux photographies de Nasmyth me semble en partie malhonnête, car dans la préface de son ouvrage Nasmyth écrit clairement que ses photographies sont celles de modèles qui reconstituent la surface lunaire. En aucun cas il ne cherche à induire ses lecteurs en erreur. Ces images ont été ensuite reprises dans de nombreux ouvrages puisque avec les moyens techniques de l’époque c’était le seul moyen d’avoir des images détaillés de la surface lunaire. On pourrait reprocher à Flammarion de ne pas avoir insister dans son ouvrage «les Terres du Ciel» sur ce point,...mais alors il faudrait faire le même reproche à tous les ouvrages d’astronomie de notre époque qui publient les magnifiques images du HST sans préciser les conditions techniques de prise de vue et de traitement...

 

Désolé pou l'envoi multiple

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Il y a 1 heure, stephane31 a dit :

Il est toujours intéressant de voir passer un sujet sur l’histoire de l’astronomie qui n’est pas souvent évoquée sur ce forum.

Mais dans le cas présent, je ne comprend pas trop l’intérêt de ce sujet et surtout de certains arguments à charge.

 

+1

Faut-il rappeler qu’il faut attendre 1944 (!!) pour que le droit de vote soit accordé aux femmes en France !?

Alors les attitudes « sexistes » (réelles ou pas) de C. Flammarion…

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Je pense au contraire que c'est bien d'aborder ce sujet, que ce soit Flammarion ou un autre, que cela soit réel ou pas.

 

Parce que le sexisme, le machisme en astronomie, en astrophotographie, qu'ils soient volontaires ou involontaires existent toujours bel et bien. Cela prend plusieurs formes et les anecdotes ne manquent pas puisque je m'y suis collée à mon petit niveau depuis plusieurs années.

 

Virginie  :D

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Je viens de vérifier: j'ai aussi la deuxième édition du Ciel de Guillemin, cartonné et doré sur tranche, s'il vous plait :P

A Bowen: je sais bien qu'un renvoi coudé inverse l'image (j'ai des miroirs chez moi, tu sais), mais je trouve inadmissible de montrer une image inversée dans un livre de vulgarisation.

A Stephane: j'explique sur ma page quand on a observé les premiers spokes

Et en général, il semble qu''on se contente de critiquer la page que je donne, sans chercher à lire les pages annexes, dont l'adresse est citée en dessous.

A Noisette: bien d'accord, le sexisme existe toujours, et inconsciemment le plus souvent.

 

Pour Flammarion, comme pour les autres, je voulais simplement faire remarquer qu'on en a fait des personnages légendaires, alors qu'ils étaient failibles. On cite leurs travaux, mais pas leurs erreurs. Inversement, ceux qui ont accusé Flammarion d'avoir fait un faux avec sa "gravure au pèlerin" sont des ânes!

La vulgarisation astronomique est bourrée de rumeurs. :(

Modifié par oncle_dom

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Le 11/11/2018 à 15:58, noisette a dit :

Parce que le sexisme, le machisme en astronomie, en astrophotographie, qu'ils soient volontaires ou involontaires existent toujours bel et bien.

Ben c'est bien dommage :(

J'ai toujours pratiqué l'astronomixte :)

J'ai longtemps fait partie de l'observatoire de Triel où il y avait autant de filles que de garçons, en visuel et/ou en photos, et tout ça dans une ambiance extrêmement sympathique :)

Mais bon, l'homme, le mâle devrais-je dire dans toute sa splendeur, est ainsi fait !

Bonne journée à toustes,

AG

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Je me souviens d'un post cet été sur un autre forum où une fille s'est faite chambrer pour ses fautes d'orthographes par des personnes qui se croient sur un forum comme dans leur salle à manger. La présentation était certe un peu maladroite mais on ne l'a même pas laissé grandir quelque part. Je vois d'autres personnes faire un tas de fautes sans pour cela s'attirer les foudres de quelques uns.

Je suis inscrite dans un petit club dans le Doubs où se trouvent pleins de filles qui commencent l'astrophotographie et cela se passe en toute convivialité.

Je pense que c'est sur les forums d'astronomie que cela doit changer.

D'ailleurs, il y en a très peu. Elles viennent mais n'y reviennent pas.

 

Virginie 🙂

 

 

 

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Il y a 4 heures, oncle_dom a dit :

A Stephane: j'explique sur ma page quand on a observé les premiers spokes

Et en général, il semble qu''on se contente de critiquer la page que je donne, sans chercher à lire les pages annexes, dont l'adresse est citée en dessous.

Oncle Dom, je me suis peut être mal exprimé, le problème n'est pas la chronologie ou les références bibliographique.

 

Ce qui pose problème c'est de laisser entendre que les spokes ont été observés dés le 19éme siècle. Or les observations auxquelles il est fait référence montre des structures radiales dans l'anneau A alors que les spokes observés par les sondes sont dans l'anneau B. On peut aisément retracer cette confusion à un article paru en 1980 (ou 1981) dans Sky and Telescope qui faisait le point sur les découvertes des sondes Voyager. Cet article faisait le parallèle entre une photo des spokes qui venaient d'être découverts et un dessin d'Antoniadi.

Mais à moins de découvrir des spokes sur l'anneau A, toutes ces observations ont un caractère illusoire et n'ont rien en commun avec le phénomène réel que sont les spokes, n'étant pas localisé au même endroit.

 

Pour terminer sur ce sujet, dans la seconde moitié du 19éme siècle, l'observations et l'étude des divisions (réelles ou illusoires) étaient très à la mode et occupe une bonne place dans la littérature. Il n'était donc pas anormale de consacrer du temps à ces études.

 

Il y a 4 heures, oncle_dom a dit :

Pour Flammarion, comme pour les autres, je voulais simplement faire remarquer qu'on en a fait des personnages légendaires, alors qu'ils étaient failibles. On cite leurs travaux, mais pas leurs erreurs.

 

Nous sommes entièrement d'accord. Mais il ne faut pas oublier que Flammarion n'était pas un scientifique mais un "publiciste" selon le terme de l'époque. Parmi ses erreurs on peut aisément relever ses idées sur la pluralité des mondes (tout au moins en ce qui concerne le système solaire)...

 

Il y a 4 heures, oncle_dom a dit :

La vulgarisation astronomique est bourrée de rumeurs. :(

 

C'est la raison pour laquelle il est préférable d'éviter de continuer à rapporter certaines rumeurs :D

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Il y a 4 heures, oncle_dom a dit :

A Bowen: je sais bien qu'un renvoi coudé inverse l'image (j'ai des miroirs chez moi, tu sais), mais je trouve inadmissible de montrer une image inversée dans un livre de vulgarisation.

 Entièrement d'accord avec vous : c'est inadmissible.  Simplement dans votre texte  vous auriez dû faire valoir votre irritation à cette présentation  peu orthodoxe dans un livre d'initiation et non pas  accablé  ce pauvre José :  "Mais José Arbol Y Bonilla a une excuse: Il ne connait rien à la sélénographie. 
La preuve: Il reproduit consciencieusement une carte de la lune... à l'envers." 

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Il y a 5 heures, ALAING a dit :

Mais bon, l'homme, le mâle devrais-je dire dans toute sa splendeur, est ainsi fait !

 

Qu'est-ce que c'est que cette remarque sexiste ?

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Il y a 20 heures, noisette a dit :

Je suis inscrite dans un petit club dans le Doubs

 

Une doubiste ! :) Je me demande toujours combien on est sur Astrosurf !?

 

Il y a 17 heures, stephane31 a dit :

Parmi ses erreurs on peut aisément relever ses idées sur la pluralité des mondes (tout au moins en ce qui concerne le système solaire)...

 

Encore une fois, il faut replacer cela dans le contexte de l'époque ! Voir le commentaire que j'ai écris dans les pages précédentes !

 

Hello @Fourmi103 ! ;)  

Modifié par Tournesol
  • Merci 1

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Pour Stephane31: OK. Les rayonnements dans l'anneau A sont a différencier de ceux de l'anneau B. Mais sont ils illusoires? On en a observé dans l'anneau C, qui pourraient être illusoires. Pour l'anneau A, il faudrait alors trouver un autre nom. On avait parlé, à l'époque, de marbrures rayonnantes. Il s'agit au moins d'apparences. ce qui m'ennuie c'est qu'on ne les retrouve guère  sur des cliché modernes. J'avais imaginé qu'il y ait des périodes avec et des périodes sans, comme pour la bande tropicale sud de Jupiter.

 

Pour bowen: Voila. J'ai corrigé le texte. Bonilla est devenu un malchanceux qui n'avait pas vérifié ses épreuves.

Il reste que sa légende est largement enjolivée.

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Le 14/11/2018 à 15:37, oncle_dom a dit :

Pour bowen: Voila. J'ai corrigé le texte.

Effectivement le texte a été corrigé . Ci-dessous la version  corrigée

"Autrefois, les cartes de la lune la montrait souvent avec la mer des pluies en bas à droite comme on voit la lune dans un télescope, c'est à dire tournée de 180°. Aujourd'hui on la montre plutôt avec la mer des pluies en haut à gauche, comme on voit la lune à l'oeil nu.
Malheureusement la carte de Bonilla met la mer des pluies en bas à gauche, comme on la verrait en regardant vers le bas dans un miroir horizontal. On pourrait objecter que c'est parce que Bonilla observait la lune avec un renvoi coudé, mais non seulement la lunette de Bonilla n'avait pas de renvoi coudé, mais un renvoi coudé placé derrière une lunette met la mer des pluies en haut à droite, et non en bas à gauche
."

 

Comment savez-vous que la lunette de Bonilla n'avait pas de renvoi coudé ? Le renvoi coudé étant un dispositif escamotable  une image de la lunette de Bonilla sans renvoi coudé n'est pas suffisante pour affirmer qu'il n'avait pas de renvoi coudé. 

 

Par contre un renvoi coudé met la mer des pluies en haut à droite je vous l'accorde  bien volontiers, en haut à droite pour une carte présentée avec le nord en haut. Pour une carte présentée avec le sud en haut  la mer des pluies est en bas à gauche. Ce qui est le cas  de la carte de Bonilla présentée sur votre site. A nouveau vous vous plantez lamentablement en dépit des nombreux miroirs en votre possession.

 

Pas facile de monter au cocotier...

 

  • Haha 3

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tu y tiens à ton cocotier.

Effectivement, ce n'est pas parce que la maison Secrétan ne proposait pas de renvoi coudé que Bonilla n'en utilisait pas.

Je dirais même que la mer des pluies en bas à gauche correspond très bien à un renvoi coudé monté sur une lunette de Galilée.

Et qu'est ce qui nous prouve que Bonilla n'utilisait pas une lunette de Galilée, hein?

Qu'est ce qui nous prouve d'ailleurs que c'est le vrai Bonilla qui a écrit ce livre?  Qu'est ce qui nous prouve... etc...

On m'avait dit que c'est à celui qui affirme de prouver. On m'aurait menti?

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Mouis . . . enfin perso je trouve que c'est génial de faire des procès et d'avoir des certitudes non prouvées à des mecs qui ne sont plus là pour se défendre !

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Je viens de poser la question à ma femme à l'instant (30 ans de mariage). Que penses-tu de l'Astronomie des dames de Flammarion, que je t'ai offert et que tu as eu l’occasion de lire il y a quelques années:

SUPER BIEN.

Elle n'est pas particulièrement intéressé par l'astronomie, mais elle se joint à moi de plus en plus avec nos deux clubs astro. Elle aime beaucoup plus la photographie animalière et les paysages, le tricotage (et oui les femmes aiment tricoter, les hommes???), la dentelle au fuseau (bien plus difficile  pour moi quand je la vois faire que de tirer le portrait à la lune avec mon Maksutov 200 et l'ASI 224MC), 

alors Flammarion et le sexisme même combat vaste blague....mais j'espère qu'il y aura de plus en plus de femmes sur le forum, ......52% me semble un bon chiffre...de toute façon il est bien connu qu'elles sont bien plus intelligentes que nous, alors je ne vois pas pour quelles raisons elles ne seraient pas bien plus présentes.

Modifié par STF8LZOS6
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