jeremy21

Le petit livre des trous noirs

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Merci pour cette info.

Toutefois je me demande avec internet quel est l’intérêt d'acheter ce genre de livre...

Je me rappelle j'ai acheté "Les trous noirs" de JP Luminet, c'était bien avant internet, en 1989.

Aujourd'hui on trouve tout (mais faut faire le tri) sur le web...

Edited by iblack

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Il y a 3 heures, iblack a dit :

mais faut faire le tri

 

Ben oui, quand même, et c'est très différent.

 

Si tu veux trouver la même quantité d'infos fiables sur internet que dans un livre vraiment bien fait par un bon (ou très bon) spécialiste d'un domaine, compte tenu du temps de recherche et de "tri", c'est juste une perte de temps totale.

 

Internet, ça complète ce que tu peux apprendre dans de bons livres, mais en gros c'est tout... 

 

Défi : trouve moi sur internet la même quantité d'infos précises, avec une présentation intelligente des enjeux, etc. etc., en planétologie, que dans un livre de synthèse (mettons le Planétologie en coll. "Sciences sup" chez Dunod). Rien que le temps qu'il te faudra pour trouver toutes les références de sites, pour faire le tri, etc., etc., un lecteur aura déjà fini le livre et assimilé les connaissances qui s'y trouvent... 

 

 

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Oui, combien de temps faut-il pour trouver, sur le net, l'ensemble des infos qui sont dans un bon livre ? (dans le cas de figure où elles y seraient toutes...). Ne pas acheter un livre pour économiser de l'argent, c'est dépenser du temps. Or c'est une ressource qui a bien plus de valeur.

Edited by Christophe Pellier
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Et puis, même en cherchant sur le net, on finira par avoir un grand nombre de ressources (articles, de notes, etc) qui ne seront pas liées entre elles.

Un livre, s'il est bon, a une structure, un construction, qui fait que les chapitres s'enchainent logiquement, et sont au service de la démonstration de l'auteur. C'est beaucoup plus efficace que si le lecteur doit faire seul les liens entre plusieurs documents différents.

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D'accord avec les derniers intervenants, je préfère de loin les bouquins.

Je passe beaucoup de temps sur le web, mais c'est difficile pour moi de lire des longs textes, encore moins un livre complet !

Par contre un article en ligne peut-être corrigé rapidement et remis à niveau si une découverte significative est faite.

Et la quantité d'info disponible (et gratuite), sur de nombreux thèmes, est presque illimitée... pour mon "temps de cerveau disponible" !

 

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Il y a 5 heures, jackbauer 2 a dit :

Et la quantité d'info disponible

 

Yes Jack ! Si tu as déjà une idée informée et structurée sur un point, tu peux compléter intelligemment, bien sûr, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus...

 

Il y a 5 heures, jackbauer 2 a dit :

et gratuite

 

Perso, j'ai de gros, gros doutes là-dessus, pour ne pas dire la certitude que c'est une illusion (dangereuse).

 

Pour deux raisons :

 

1/ Ce qu'on nous vend comme gratuit ne l'est pas la plupart du temps. Je ne vais pas refaire tout le bla-bla qu'on connait tous là-dessus, mais c'est évident : quand on consomme du soit-disant "gratuit", on finance en réalité, via Google, etc. etc., certaines choses. Perso je préfère en l'espèce, autant que possible, financer de bons éditeurs qui travaillent pour mettre à disposition du public de vrais bons livres, et de bons auteurs qui bossent leurs livres pour qu'ils soient impeccables, justes, intelligents, et bien menés.

 

2/ Même si on se situe du côté des logiciels libres, de Linux, des moteurs de recherche qui n'exploitent pas les données, etc., n'empêche qu'in fine, le savoir ne peut pas être gratuit, sinon il devient mauvais.

Il faut bien payer des chercheurs, des enseignants, etc. etc.

Commencer à trop vanter la gratuité, c'est en venir in fine à exiger à un moment ou un autre la gratuité, et c'est ça qui diffuse petit à petit l'idée de consacrer moins de budget pour le savoir.

 

Or il le faut, il n'y a pas d'autre solution.

Si on en reste juste à l'exemple du livre, écrire un bon livre, ça s'apprend, c'est une formation.

Ça ne vient pas tout seul de savoir, comme le dit justement Kirth, écrire un livre qui

 

Il y a 7 heures, Kirth a dit :

a une structure, une construction, qui fait que les chapitres s'enchainent logiquement, et sont au service de la démonstration de l'auteur.

  

ou un article idem d'ailleurs aussi. Il suffit de faire l'expérience d'essayer, puis de faire lire le résultat à des amis, pour voir que ça n'est pas évident du tout. C'est une petite machine à construire et ça n'est pas simple, loin de là.

Donc il faut des gens (sélectionnés, bien sûr, avec tous les concours et compagnie qui vont avec), dont l'une des formations est de savoir faire ça. Et ça a un coût.

 

Ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des articles et des livres tout à fait passionnants, dans beaucoup de domaines, écrits par des "amateurs" (je prends ici le terme au sens littéral de : dont le métier ne conduit pas à ça, qui fait ça en plus de son métier).

Mais aucun domaine ne peut tenir uniquement avec des "amateurs" (en ce sens littéral) et avec du bénévolat. D'ailleurs les amateurs qui atteignent un certain niveau en général commencent à être rétribués pour ce qu'ils font, et c'est normal.

 

Prend le domaine de l'astronomie, enlève les professionnels et tout le matériel pas gratuits du tout, du tout : tout s'effondre immédiatement.

 

Voilà, bon, du coup, le discours sur la gratuité comme super qualité, certes, certes, mais avec (grande) modération.

Parce que la gratuité, c'est comme le chocolat. C'est super bon, c'est super agréable, mais si tu en abuses, il y a un moment où ça va te coûter très cher...

 

 

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Beau laïus sur la gratuité mais...

 

Il y a 2 heures, Motta a dit :

Prend le domaine de l'astronomie, enlève les professionnels et tout le matériel pas gratuits du tout, du tout : tout s'effondre immédiatement.

 

C'est bien évidemment faux.

Je ne consulte que des sites gratuits (Heavens-Above, les différents blogs scientifiques S. Huet, P. Barthelemy, G. Cannat, certains Wiki, sans compter les sites, ô combien plus nombreux, anglo-saxons, etc...).

Y'en a en veux tu en voilà et ils ne sont pas prêt de mourir.

Il y a une communauté qui fait vivre le savoir gratuit à travers le web.

 

Ajout

---------

Maintenant il est vrai que le "commun des mortels" (non péjoratif de ma part) n'a pas compris que sur internet la gratuité se paie, il n'est pas LE client mais LE produit. Mais c'est une autre histoire...

 

 

Edited by iblack

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   Oui @iblack, tu as tout à fait raison sur les sites dont tu parles, évidemment. Mon propos n'était pas du tout contre ces sites, et bien au contraire puisque je les lis également.

 

   C'était un propos qui visait autre chose.

 

   Avec lequel les auteurs que tu cites, du reste, il me semble, seraient d'accord.

 

   Déjà, parce que parfois ils écrivent des livres (pense à Guillaume Cannat... De très bons livres du reste : et on trouve chaque année dans son Guide du ciel, c'est un bon exemple, des infos beaucoup plus détaillées que celles qu'il met sur son blog en accès gratuit, et tout cela très structuré, etc....)

   Ensuite parce que tu cites aussi des journalistes, qui sont (et encore heureux !) rémunérés pour leur travail.

   Si les personnes que tu cites faisaient du tout gratuit, ils ne pourraient pas vivre, tout simplement...

 

   Du reste tu trouveras chez Sylvestre Huet une défense constante du financement du savoir et de la recherche.

 

http://huet.blog.lemonde.fr/2017/10/08/budget-de-la-recherche-2017-la-verite-est-dans-le-bleu/

 

http://huet.blog.lemonde.fr/2018/10/22/antoine-petit-cnrs-et-les-stars-de-la-science/

 

 

   Voilà, je ne sais pas si j'ai été clair, mais voulais dire ça, pas plus. En résumé que :

 

1/ Sur la question du livre, et je pense que S. Huet, P. Berthémémy, G. Cannat, etc. seraient d'accord : oui pour les papiers web, les blogs, qui éveillent, qui informent, mais sur le fond, on acquiert des connaissances solides qui sont les fondements avec les livres (et les articles détaillés).

2/ Sur la question de la gratuité : oui pour les blogs etc., qui donnent des infos, qui éveillent là encore, etc., c'est essentiel, mais il n'y a pas de modèle économique défendable du tout gratuit, sinon il n'y a plus les moyens de construire des connaissances solides, ni même de la vulgarisation bien faite. Parce que les connaissances, et même la vulgarisation bien faite, ça suppose du temps, donc des gens qui bossent sur ça (de l'astronome amateur au moins défrayé quand il participe à des missions scientifiques, au journaliste scientifique, jusqu'aux chercheurs, etc.) Je dis que trop faire de la gratuité une valeur, c'est dangereux. Perso je suis content par exemple de payer mon journal, parce que je sais que derrière ça permet à des journalistes d'en vivre et de bien bosser. Et je sais que si je ne veux plus payer mon journal, le modèle économique c'est : 20mn. Non merci...

 

 

PS : sur pas le client mais le produit oui, c'est ce à quoi je faisais référence, on est d'accord.

 

 

Edited by Motta
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Il y a 11 heures, Motta a dit :

Oui @iblack, tu as tout à fait raison sur les sites dont tu parles, évidemment. Mon propos n'était pas du tout contre ces sites, et bien au contraire puisque je les lis également.

 

   C'était un propos qui visait autre chose.

 

   Avec lequel les auteurs que tu cites, du reste, il me semble, seraient d'accord.

 

Je vais prendre moins de gants que mon ami Motta.

 

Sylvestre Huet est journaliste et payé pour, et s'il n'y avait pas des professionnels payés en amont pour faire de la recherche, il parlerait assez vite de la pluie et du beau temps.

 

Guillaume Canat, ben, Il collabore avec des journaux, des radios, il écrit des livres... Ce qu'il fait est très bien, mais je ne crois pas que ce soit de la philantropie pure, et ne négligeons pas l'intérêt, en terme d'image, qu'il peut avoir à faire un blog.

Ce n'est pas une critique, j'admire ce qu'il fait, et c'est très profitable aux amateurs de science, mais ça fait partie d'un tout.

 

 

 

 

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Le 11/11/2018 à 20:02, iblack a dit :

Aujourd'hui on trouve tout (mais faut faire le tri) sur le web...

 

Une partie du problème c'est en effet que l'on trouve tout et surtout n'importe quoi, et l'internaute derrière son smartphone ou son PC n'a souvent pas l'expertise pour le faire ce tri. D'où les nouveaux amis de la terre plate, les climatosceptiques, l'invention des illuminatis,  la théorie du grand remplacement et j'en passe. 
 

Actuellement et encore plus qu'avant, une partie du travail du journaliste ou de l'écrivain sérieux est de faire le tri et la vérification des informations. Ca prend du temps, ça coûte de l'argent. Et encore ce n'est pas toujours fait assez sérieusement. Quand je vois Gargamel venir sur tous les plateaux TV réhabiliter Pétain sans un historien en face de lui, ça me sidère. La TV à la limite c'est une cause perdue, mais la même chose se passe à la radio, et ça c'est plus inquiétant. 

 

Un autre aspect est la quantité d'informations même fiables. On vit dans un ère de publication scientifique effrénée, et extraire les informations vraiment intéressantes de ça, c'est un boulot énorme. 

Le fait que l'on trouve tout sur le web, c'est un argument que m'avait opposé un éditeur quand  on a fait le livre sur les jumelles avec Guillaume Blanchard. 
Dis moi où tu trouves une histoire fiable et détaillée sur le sujet (avec de nombreuses infos issues d'archives historiques et des fabricants) ?

Dis moi où tu trouves plus de 60 tests faits avec des moyens de métrologie fiables ? 

Dis moi qui sur le web est allé visité 4 usines à travers l'Europe pour traiter ce sujet ? 
Dis moi qui a dialogué avec plus de 100 interlocuteurs dans le domaine pour synthétiser les informations sur le sujet ? 

Au final c'est un an de boulot en sacrifiant beaucoup de nuits et beaucoup de we, il est difficile d'imaginer ce travail donné gratuitement (encore que du côté de ce que touchent les auteurs on  n'en est pas loin, mais c'est un autre débat). 

 

Je vais prendre un autre cas plus en rapport avec notre sujet. Pas mal de monde attend d'en savoir plus sur eVscope et Stellina, pour le moment seul C&E a fait une prise en main de ces produits. Ah non pardon il y a aussi un "test "sur youtube du Stellina, tu peux aller voir, .... accroche toi. 

On pourrait multiplier ainsi les exemples à l'infini, mais l'information juste ça se paye, quand c'est gratuit, le produit c'est toi (pub). 

Quasi le seul contre exemple c'est wikipedia, mais tout n'est pas juste dessus, c'est loin d'être complet sur des sujets pointus, c'est loin d'être à jour dans un domaine comme le notre (est ce que les distance Gaïa ont été intégrées par exemple), les liens vers les sources sont souvent cassés, comme dit @Motta c'est plutôt un complément qu'autre chose. Parfois c'est aussi un point de départ avant d'approfondir dans les livres. 

 

Il y a 19 heures, iblack a dit :

Il y a une communauté qui fait vivre le savoir gratuit à travers le web.

J'ai un très grand respect pour les gens que tu évoques, mais aucun d'eux n'est bénévole. Si leur contenu est en accès gratuit c'est parce qu'ils sont sur des sites très fréquentés et ils parviennent à se rémunérer un peu avec la pub. (Donc le produit c'est toi, le Monde a vendu ta visite à l'annonceur). Je sais qu'au moins dans le cas de l'un d'eux il est payé en droit d'auteur en fonction du nombre de clic. C'est un peu  beaucoup précaire, heureusement qu'il ne compte pas que sur ça pour vivre.
D'ailleurs, ce modèle n'est pas suffisant, il ne t'aura pas échapper que le site du Monde n'est pas sur un modèle tout gratuit. Ils espèrent bien te fidéliser pour t'amener vers l'abonnement (ce qui est bien légitime). 
Le problème du web et de la pub c'est que les sites internet sérieux comme celui du Monde sont en concurrence avec les site "pute à clic", qui eux n'ont pas d'effort à faire pour créer des contenus "vous ne devinerez jamais qui partage la vie de la célébrité n°40 de notre diaporama" . Du coup la valeur du clic a été fortement dévalorisée, et tout le monde est en train de revenir de ce modèle économique. Rue 89 a disparu, Médiapart existe toujours, et les site d'infos qui hier étaient gratuits passent de plus en plus vers le payant. 
C'est aussi ce qui a été fait à C&E d'ailleurs. Si vous voulez soutenir du journalisme pro en astro, vous savez comment faire ;)  


Bref l'info de qualité ce n'est pas gratuit, ...

Edited by jldauvergne
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Le 12/11/2018 à 10:13, Christophe Pellier a dit :

Oui, combien de temps faut-il pour trouver, sur le net, l'ensemble des infos qui sont dans un bon livre ? (dans le cas de figure où elles y seraient toutes...

accessoirement beaucoup figurent dans la littérature scientifique et ne sont donc pas en accès libre et pas forcément compréhensibles du quidam (surtout sur les trous noirs :) )

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il y a 27 minutes, jldauvergne a dit :

Ah non pardon il y a aussi un "test "sur youtube du Stellina, tu peux aller voir, .... accroche toi. 

 

Ah oui ça les amis perso je recommande... Mais j'ai l'intention d'ouvrir un fil (que j'espère serein) sur ces instruments , ça fera une cartouche pour bien se marrer... Le type qui fait le "test" dit notamment  qu'on peut voir Andromède avec, ça d'accord, mais que, évidemment, ça n'est pas comme dans les images qu'on a l'habitude de voir... Sur ce, il montre une photo d'Andromède, classique, banale j'allais dire... Puis il explique que bien sûr dans l'instrument ça n'est pas comme ça qu'on la voit parce que.... attention.... ce genre d'images d'Andromède, eh bien ce sont des....... "vues d'artistes" !! Whaou... xDxD 

 

Le type certainement quatre minutes avant de faire sa vidéo il n'avait jamais entendu parler d'astronomie....

 

Donc en effet c'est un très bon exemple, quand on compare aux articles sérieux, précis, dans C&E, de ce que donne le gratuit comparé au professionnel.

 

Avec les deux articles de Jean-Luc, pour ma part c'est la première fois que j'ai des infos fiables et structurées, pas seulement des bribes, sur ce que sont réellement l'Evscope et Stellina, pas sur ce qu'ils promettent, ou devraient être, etc. etc., sur ce qu'ils sont concrètement. Dans un journal payant. Et c'est tout à fait normal de payer quand on a la garantie du sérieux et du professionnalisme - et ça se voit tout de suite en lisant.

 

 

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Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

Donc le produit c'est toi, le Monde a vendu ta visite à l'annonceur

 

Je ne suis inscrit sur aucun site que j'ai mentionné, par ailleurs j'utilise un bloqueur de pub et un anti traceur.

Et sur les sites où je suis inscrit je laisse zéro info personnelle, même mon adresse mail est une adresse spécialement crée, pas mon adresse perso. Comme produit, on fait mieux ;)

Edited by iblack

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Il y a 2 heures, iblack a dit :

Je ne suis inscrit sur aucun site que j'ai mentionné, par ailleurs j'utilise un bloqueur de pub et un anti traceur.

Et sur les sites où je suis inscrit je laisse zéro info personnelle, même mon adresse mail est une adresse spécialement crée, pas mon adresse perso. Comme produit, on fait mieux

C'est bien, tu es dans la situation du type qui va à la boulangerie et qui part sans payer sa baguette. Une petite vidéo pour toi ci-dessous ;)
 

Tu as le choix de regarder une pub plutôt que de donner de l'argent et même ça tu le refuses. 

Ca fait bien d'utilisé des bloqueurs de pub, mais en fait on le fait en pensant uniquement à son petit confort et pas en réfléchissant au conséquences (auteurs non payé dans le système que j'ai décrit de rémunération en droit d'auteur au clic). Tu estimes donc que les gens que tu as encensé plus haut ne méritent pas de revenus pour l'informations qu'ils te donnent.
Je ne sais pas quel boulot tu fais, mais ça te ferais drôle je pense si les gens pour qui tu rends des services ou produits des choses estimaient que ça ne mérite pas rémunération. 


L'information de qualité est une des clefs de la démocratie, ne l'oublions pas. Je pousse le truc un peu loin, mais je ne fais que constater l'augmentation hallucinante de la précarité dans mon métier alors qu'il est fondamental, en particulier en science (climat, pesticides, OGM, santé, énergies, biodiversité, etc, etc).

 

 

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il y a 45 minutes, jldauvergne a dit :

Ca fait bien d'utilisé des bloqueurs de pub, mais en fait on le fait en pensant uniquement à son petit confort et pas en réfléchissant au conséquences (auteurs non payé dans le système que j'ai décrit de rémunération en droit d'auteur au clic)

 

Je suis prêts à payer un service, mais soyons clair pas à travers de la pub non sollicitée. Acceptes-tu les spams qui viennent pourrir ta bal ? Moi, non. Et je suppose que, comme moi, tu as un anti-spam.

Edited by iblack

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il y a 29 minutes, iblack a dit :

Je suis prêts à payer un service, mais soyons clair pas à travers de la pub non sollicitée. Acceptes-tu les spams qui viennent pourrir ta bal ? Moi, non.

Je ne vois vraiment pas le rapport. Le spam c'est une intrusion dans un espace privé : ta boite mail, et c'est un contenu que tu n'as pas sollicité du tout. Il est intrusif. Quand tu vas sur le site du Monde tu as sollicité d'aller chercher de l'information, tu es bien content que des journalistes soient payés pour ça, et tu sais très bien que la pub est une des sources de revenu. Et c'est d'ailleurs parce que les journalistes sont payés, et que cette rédaction est dotée des moyens adéquats, que tu sais que tu vas trouver une information qualitative en allant sur ce site là. 
Ce que tu me dis là, revient à dire, "quand je vais à la boulangerie je veux mon pain, mais je ne suis pas prêt à payer la note car je ne l'ai pas sollicitée. Mais je ne veux surtout pas aller dans une autre boulangerie car c'est eux qui ont la meilleure baguette tradition".

 

Tu te dis pourtant prêt à payer sauf que tu n'es pas abonné au Monde alors que tu donnes comme référence de tes lectures habituelles et qualitatives deux journalistes du Monde. Sur le site du Monde, il me semble que tu ne vois plus les pubs quand tu es abonné (je ne suis pas certain de ça, c'est à vérifier, quoi qu'il en soit si tu étais abonné, l'usage de ton add block serait totalement justifié).

Après, tu fais ce que tu veux, tu es libre, ce que tu fais n'est pas interdit, mais tu vas te voir refuser de plus en plus l'accès à des sites d'info avec ton add block. Tu es dans la contradiction à vouloir des infos de qualité sans vouloir les payer. C'est le propre de notre société, on a tous non contradictions, je ne te fais pas la morale. Il faut juste ne pas faire l'autruche et avoir conscience dans cet exemple précis qu'il y a des emplois de journalistes en jeu et la qualité de l'information de façon globale. 

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Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

Sur le site du Monde, il me semble que tu ne vois plus les pubs quand tu es abonné (je ne suis pas certain de ça, c'est à vérifier

 

Oui au fait, c'est bien ça.

 

 

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Jean-Luc, Motta, Kirth, entièrement d'accord avec vous. Et rien ne m'agace plus que la culture très geek du "tout gratuit". De deux choses l'une : si c'est gratuit, c'est toi le produit (ça c'est pour Google, Facebook et autres), ou alors... c'est un autre couillon qui paye !... Perso, je cotise tous les ans à Wikipedia, et je suis abonné au Figaro (tablette), ce qui n'étonnera personne ici...9_9

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il y a 18 minutes, Kaptain a dit :

et je suis abonné au Figaro (tablette), ce qui n'étonnera personne ici...9_9

 

J'aurais plutôt dit l'Obs, ou Libé, comme quoi, on ne connait jamais les gens... ;)

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