jldauvergne

Conférence d'Aurélien Barrau sur les trous noirs, la relativité et la mécanique quantique.

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il y a 31 minutes, Kaptain a dit :

Ça me rappelle Gromov, un mathématicien russe, qui dit que la beauté, l'élégance, la simplicité d'une formule ou d'une démonstration peuvent être des guides plutôt fiables quand on fait de la recherche. Et c'est vrai que l'union serait "belle"

 

Sur ce plan, un forumeur bien connu ici avait écrit jadis très justement "une théorie peut peut-être être tout à la fois belle, élégante, symétrique, et fausse" xD 

 

il y a 57 minutes, Motta a dit :

En fait, je pense que la définition de "théorie du tout" était différente dans le propos de Daniel et dans le mien.

Daniel parlait vraiment de physique,

 

Disons que la façon dont  la mal nommée "théorie du tout" est parfois interprétée peut prêter à tous les fantasmes.. je crois que Barrau souligne souvent ce point.

 

Je cite la mise au point très claire de Brian GREENE sur ce sujet :

 

"On s'accorde en général sur le fait que la découverte de la "théorie du tout" ne résoudrait (ni ne simplifierait) en rien la psychologie ou la biologie, ni la géologie ni la chimie, ni même la physique. L'Univers est si fabuleusement divers et complexe que percer à jour la théorie finale n'annoncerait en rien la fin des sciences. Bien au contraire.
Cette théorie, ultime description de l'Univers dans ses moindres détails les plus microscopiques, serait indépendante de toute explication plus profonde.

Elle fournirait les plus solides fondations pour bâtir notre compréhension de l'Univers.
Sa découverte marquerait un commencement, pas une fin.

La théorie ultime apporterait une base ferme et cohérente qui nous assurerait que notre Univers est un lieu intelligible"

 

Fin de citation

 

On serait donc encore très loin de "la pensée de Dieu" -_-.

 

La théorie du tout englobe toute théorie qui offre un cadre unifié entre les 4 interactions fondamentales. Point.

Il s'agit de l'unification de la physique des particules et de la relativité générale, pas de découvrir une sorte "d'immanence" ultime qui présiderait à l'existence de cet univers et des lois qui le gouverne.

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il y a 18 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Même l'unification de la physique actuelle ne semble pas être pour demain tant c'est un sac de nœuds

 

Mais ça, personne ne l'sait...

 

Aussi bien quelqu'un est peut-être en ce moment même en train d'envoyer le papier permettant cette unification par email à quelques collègues, aussi bien ce sera dans mille ans, ou trois cent...

 

C'est toujours un sac de noeuds jusqu'à ce que quelqu'un (ou quelques-uns) arrive(nt) avec la bonne théorie...

 

 

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il y a 9 minutes, vaufrègesI3 a dit :

"une théorie peut peut-être être tout à la fois belle, élégante, symétrique, et fausse"

 

Sans compter que les avis "esthétiques" en la matière peuvent être aussi variables qu'en matière d'art.

 

Par exemple, j'ai entendu un grand mathématicien dire que la démonstration de la conjecture de Poincaré par Perelman était très "dure" et "moche" (mais admirable par son résultat, ce n'était pas la question), un autre grand mathématicien dire qu'elle était très belle. :S

 

Des avis les amis sur la qualité esthétique de la démonstration de Perelman ? xD

 

 

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il y a 10 minutes, Motta a dit :

Aussi bien quelqu'un est peut-être en ce moment même en train d'envoyer le papier permettant cette unification par email à quelques collègues

 

Non, non.. Aux dernières nouvelles on peut encore aller se coucher dès maintenant, tranquilles :):D...

 

Bonne nuit !

Edited by vaufrègesI3
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il y a 8 minutes, Motta a dit :

C'est toujours un sac de noeuds jusqu'à ce que quelqu'un (ou quelques-uns) arrive(nt) avec la bonne théorie...

 

Oui certes. Mais après, il est plus compliqué de vérifier une théorie que de la proposer. Au plus c'est pointu au plus c'est vrai, on peut déjà le voir. C'est certainement ça qui risque de ralentir le plus les avancées vers l'unification de la physique actuelle... Il me semble d'ailleurs que cette problématique a été sérieusement évoquée par certains physiciens ou épistémologues contemporains, bon je n'ai plus les références là tout de suite (mais je crois qu'on en avait déjà parlé il y a quelques mois sur un autre post de cette rubrique... ou alors je rêve, mais il y a sans doute quand même un vrai problème sur ce point)

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Il y a 10 heures, vaufrègesI3 a dit :

Sur ce plan, un forumeur bien connu ici avait écrit jadis très justement "une théorie peut peut-être être tout à la fois belle, élégante, symétrique, et fausse" xD 

 

Ah oui, mais c'uilà, y dépoétise tout... :(xD

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il y a une heure, Kaptain a dit :

Ah oui, mais c'uilà, y dépoétise tout... :(xD

 

Le "monstre froid désenchanté" ¬¬ xD B|..

 

Sachant aussi qu'il adore Aurélien B. :D, mais chuuut :ph34r: on va le réveiller !

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Il y a 5 heures, Kaptain a dit :

Ah oui, mais c'uilà, y dépoétise tout... 

 

On va y r'mettre un coup de Grothendieck à son couplet contre la beauté, c'est imparable xD :

 

Comme le lecteur l’aura sans doute deviné, ces "théories", "construites de toutes pièces", ne sont autres aussi que ces "belles maisons" dont il a été question précédemment : celles dont nous héritons de nos devanciers et celles que nous sommes amenés à bâtir de nos propres mains, à l’appel et à l’écoute des choses. Et si j’ai parlé tantôt de l’ "inventivité" (ou de l’imagination) du bâtisseur ou du forgeron, il me faudrait ajouter que ce qui en fait l’âme et le nerf secret, ce n’est nullement la superbe de celui qui dit : "je veux ceci, et pas cela !" et qui se complaît à décider à sa guise ; tel un piètre architecte qui aurait ses plans tout prêts en tête, avant d’avoir vu et senti un terrain, et d’en avoir sondé les possibilités et les exigences. Ce qui fait la qualité de l’inventivité et de l’imagination du chercheur, c’est la qualité de son attention, à l’écoute de la voix des choses. Car les choses de l’ Univers ne se lassent jamais de parler d’elles-mêmes et de se révéler, à celui qui se soucie d’entendre. Et la maison la plus belle, celle en laquelle apparaît l’amour de l’ouvrier, n’est pas celle qui est plus grande ou plus haute que d’autres. La belle maison est celle qui reflète fidèlement la structure et la beauté cachées des choses.

 

Si j’écris pour d’autres que pour moi-même, c’est pour ceux qui ne trouvent pas leur temps et leur personne trop précieux pour poursuivre sans jamais se lasser les choses évidentes que personne ne daigne voir, et pour se réjouir de l’intime beauté de chacune des choses découvertes, la distinguant de toute autre qui nous était connue dans sa propre beauté.

 

 

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Il y a 9 heures, Tournesol a dit :

Il faudrait alors chercher plus loin... Mais on finirait certainement, à supposer que l'entreprise soit accessible humainement, par construire une nouvelle théorie, qui certes expliquerait les postulats de la théorie précédente, mais reposerait à son tour sur de nouveaux postulats ! On repartirait en quête d'une théorie plus large, et ainsi de suite...

 

On peut même se demander si on ne finirait pas par s’apercevoir que la théorie B qui démontre les postulats de la théorie A, puisse voir ses propres postulats démontrés dans le cadre de la théorie A ! 

On aurait alors, peut être, des familles de théories équivalentes, liées par des relations de dualités (un peu comme en théorie des cordes) sans qu'il soit possible de construire une théorie ultime ou "vraie".

 

Limpide... cette "théorie du tout" est un truc inextricable, n'en déplaise à certains ;)

 

Il y a 9 heures, Tournesol a dit :

Nous pouvons découvrir les lois qui régissent l'Univers, tel est le champ de la physique. Mais je crains que le pourquoi des lois ne relève pas du champ de la science.

 

Magnifique conclusion.

 

Comme disait ma prof de philo de terminale, la science répond à la question "comment" mais pas à la question "pourquoi". ;) C'est peut-être même un biais de notre cerveau de croire que tout à un pourquoi, y compris les lois. On n'en sait rien mais on peut toujours le supposer...

 

D'ailleurs, si l'on considère qu'il y a bel et bien eu un instant 0 et que les lois existent depuis cet instant 0, alors on déduit logiquement que les lois n'ont pas de cause (xD).

 

(Désolé Tournesol d'avoir apporté ma pétade après ta longue et belle tirade, c'est juste pour le plaisir de bêtifier un peu, je ressors !)

 

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Il y a 6 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

D'ailleurs, si l'on considère qu'il y a bel et bien eu un instant 0 et que les lois existent depuis cet instant 0, alors on déduit logiquement que les lois n'ont pas de cause.

 

Ben oui mais : et s'il existe un état où l'univers existe, mais pas le temps ? Ha !!!

 

C'est comme quand tu as tous les ingrédients sur ta table de cuisine pour un flan, mais que tu ne l'as pas encore fait :

 

En un sens tu peux dire : le flan est là. Oui mais y a pas d'flan. Pas encore. Pourtant tous les trucs sont là. Mais quand même, y a pas d'flan.

 

Le temps, si ça se trouve, c'est comme le flan.

 

Si, si.

 

 

Edited by Motta
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"Unification of Physics"

L'un des auteurs du "Modèle Standard" Steven Weinberg--prix Nobel (1973) pour inclure le Higgs Bosn dans le modèle standard a une excellente vidéo expliquant ce sujet:

 

 

Il a bien d'autres vidéo sur youtube expliquant la physique.

C'est en anglais et je m'en excuse je me demande si on peut ajouter des soustitres en français?

Je viens de réécouté cette vidéo fascinante et si j'ai bien compris on aurait besoin d'un accélérateur bien plus puissant que celui de CERN et sans oublié beaucoup beaucoup plus d'argent pour avoir une réponse?

Edited by roul

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Il y a 7 heures, Motta a dit :

En un sens tu peux dire : le flan est là. Oui mais y a pas d'flan. Pas encore. Pourtant tous les trucs sont là. Mais quand même, y a pas d'flan.

 

On s'éloigne un peu du sujet, mais cette histoire de flan fait penser au concept de "l'émergence" et à un exemple que donne Michel Morange :

 

Prenons de la farine du sucre et des oeufs, les ingrédients d'un gâteau. Après la cuisson, notre pâtisserie aura une texture qui ne sera ni granulaire comme le sucre ou la farine, ni fluide comme l'oeuf.

Cette nouvelle texture est une propriété émergente. Elle est apparue au cours de la transformation qui s'appelle la cuisson. Dans ce sens, le produit fini possède une propriété nouvelle par rapport à celle des ingrédients : On peut alors dire que « le tout n'est pas la somme des parties ».

Le mot est apparu au XXème siècle, en réaction au courant réductionniste qui tentait d'expliquer le fonctionnement du vivant par une suite de réactions physico-chimiques.

L'idée d'émergence suppose une prise de position en faveur de la complexité de la part de l'observateur. Par la suite, cette notion s'est étendue à toutes les disciplines, même aux sciences humaines : La foule a un comportement émergent par rapport à celui des individus, par exemple.

 

La vie est-elle aussi une propriété émergente ? Oui, mais il y a une différence fondamentale avec l'exemple du gâteau, c'est le temps.

La nouvelle texture apparue au cours de la cuisson constitue une émergence synchronique : Le temps nécessaire à son apparition est connu et est assez court. En revanche, un temps très long – imprévisible – a été indispensable à l'émergence du vivant. Les systèmes complexes comme la vie sont caractérisés par un processus diachronique.

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Il y a 5 heures, vaufrègesI3 a dit :

cette histoire de flan fait penser au concept de "l'émergence"

 

Mais oui, très exactement, bien joué !

Mon histoire de flan était en fait une allusion à l'idée d'Alain Connes du temps comme propriété émergente...

 

 

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Il y a 6 heures, vaufrègesI3 a dit :

Cette nouvelle texture est une propriété émergente. Elle est apparue au cours de la transformation qui s'appelle la cuisson. Dans ce sens, le produit fini possède une propriété nouvelle par rapport à celle des ingrédients : On peut alors dire que « le tout n'est pas la somme des parties ».

Le mot est apparu au XXème siècle, en réaction au courant réductionniste qui tentait d'expliquer le fonctionnement du vivant par une suite de réactions physico-chimiques.

 

Oui, au fait.

Et c'est aussi une histoire plus ancienne, qui renvoie par exemple, non plus au niveau phylogénétique mais ontogénétique, au débat entre la théorie de la préformation et celle de l'épigenèse, au 18e...

 

 

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Il y a 3 heures, Motta a dit :

Mon histoire de flan était en fait une allusion à l'idée d'Alain Connes du temps comme propriété émergente...

 

Voui, j'aime bien l'idée de l'émergence, pourtant elle ne résout pas un paradoxe qui fait assez mal au crâne : propriété émergente de(puis) quoi ?

 

Car de deux choses l'une :

 

- soit les "ingrédients" pré-existent à l'émergence du temps, et on doit se poser la question du pourquoi il n'a émergé que postérieurement à leur existence, à un instant T0 arbitraire, puisque pour qu'une nouvelle propriété émerge, il faut bien que ce soit de quelque chose !

Mais si cette émergence est une conséquence inéluctable d'un pré-existant requis, alors pourquoi pas avant ?

En effet cette émergence ne peut qu'être instantanée, puisqu'en l'absence de pré-existence du temps, aucun processus ne peut se dérouler sur une durée non nulle, même infinitésimale.

On voit donc que si cette émergence du temps est la conséquence inéluctable de la mise en présence des "ingrédients" nécessaires, elle ne peut être qu'immédiate et instantanée, mais en aucun cas déconnectée des autres propriétés de l'Univers : le temps ne peut se déployer que simultanément avec ses dimensions spatiales et son contenu énergétique.

 

- soit les dits ingrédients ne sont pas en contact - empêchant la mayonnaise de prendre - ou pire ne pré-existent pas au temps, et on doit donc admettre que le temps émerge dès lors qu'ils sont en contact et/ou sont créés.

Mais se pose alors la question du fait générateur de leur existence, car comment concevoir qu'auparavant il n'y ait rien, puis tout d'un coup quelque chose, sans faire appel à une chronologie, c'est à dire à un processus temporellement orienté par la causalité : un avant > un après ?

Dans les deux cas, on ne peut penser (en tout cas moi je ne le peux ;)) l'origine du temps, sans faire appel à un changement d'état.

Et pour qu'il y ait changement d'état, il faut qu'il y ait succession d'évènements liés par la causalité : la causalité, dans notre Univers, relie de façon chronologique les évènements entre eux et interdit qu'une conséquence puisse être la cause de ce qui était - ou n'était pas - "avant".

Un changement d'état ne peut donc survenir que si le temps existe et s'il est orienté : rien de nouveau ne peut advenir - se "passer" - si le temps n'existe (ne "passe") pas...

 

Il existe ainsi un paradoxe (chrono)logique à penser le temps comme une propriété émergente de quoi que ce soit appartenant à notre Univers.

Dès l'instant où le temps y apparaît, il exclut de facto qu'aucune de ses propriétés intrinsèques puisse être la cause de son émergence : si le temps est une propriété émergente de quelque chose, ce quelque chose est forcément hors de notre Univers et de ses lois physiques, qui n'en sont qu'une conséquence...

o.O

Edited by Alain MOREAU
Précision
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Il y a 3 heures, Motta a dit :

Et c'est aussi une histoire plus ancienne, qui renvoie par exemple, non plus au niveau phylogénétique mais ontogénétique, au débat entre la théorie de la préformation et celle de l'épigenèse, au 18e.

 

.. épi des fois, à froid comme ça, t'es quand même un peu dur à suivre :S xD-_-..

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il y a 6 minutes, vaufrègesI3 a dit :

.. épi des fois, à froid comme ça, t'es quand même un peu dur à suivre :S xD-_-..

 

Ah ben voilà, quand même ! Je commençais à me dire, "Ah bon, ça passe, personne ne me fait de remarque, bon d'accord d'accord".... xD

 

 

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il y a 4 minutes, Motta a dit :

"Ah bon, ça passe

 

Oui oui.. Avec deux "doliprane" et un sirop pour la toux :D..  

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Le temps est un artifice dans lequel on a fini par croire. On a introduit le temps pour paramétrer l'évolution de systèmes dynamiques. Dit autrement, le temps ne précède pas le mouvement, c'est le mouvement qui précède le temps. En ce sens, le temps est émergent.

Ce n'est pas parce qu'il y a un temps que les choses peuvent évoluer. C'est parce que les choses évoluent que l'on peut les ordonner selon un paramètre temporel émergent.

 

On dit parfois que le temps s'écoule. Il serait plus correct de dire que l'on est en mouvement dans le temps. Même si on demeure à une position spatiale fixe, on demeure en mouvement dans le temps. Le mouvement précède le temps. Le temps est une construction issue de la dynamique des entités naturelles. 

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il y a 13 minutes, Alain MOREAU a dit :

un peu lacanien sur les bords

 

J'esssplikationnne :

 

niveau ontogénétique : celui du développement de l'individu

phylogénétique : de l'espèce ou d'un ensemble d'espèces

 

Le débat dont je parlais concernait le développement de l'individu, donc ("niveau ontogénétique").

 

Au 18e, deux théories s'opposaient.

Celle de la préformation, voulant que l'individu se développe à partir de structures présentes comme telles dès le départ. De ce point de vue, l'embryon est un adulte miniature si on veut.

Et par ailleurs la théorie de l'épigenèse, disant au contraire que l'embryon se développe par émergence progressive d'une complexité qui n'existait pas au départ.

 

... Ouais, j'aurais pu dire ça simplement comme ça dès le début. C'est vrai.

Mais ça m'aurait beaucoup moins fait marrer que mon paragraphe imbitable, voilà ! xD

 

 

PS : Non mais Daniel, c'était juste une vanne, un paragraphe imbitable exprès ... J'aurais dû mettre l'émoticône pour signaler la vanne.... 

 

Edited by Motta
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il y a 5 minutes, Motta a dit :

Non mais Daniel, c'était juste une vanne, un paragraphe imbitable exprès ... J'aurais dû mettre l'émoticône pour signaler la vanne.... 

 

 

En attendant ça nous a un peu épigêné xD

Et puis j'ai cherché une contrepèterie avec phylogénétique, ontogénétique ou épigénèse, mais j'ai pas trouvé ^_^.. 

… ça m'a un peu énervé o.OxD 

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