jldauvergne

Conférence d'Aurélien Barrau sur les trous noirs, la relativité et la mécanique quantique.

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il y a 44 minutes, Tournesol a dit :

le temps ne précède pas le mouvement, c'est le mouvement qui précède le temps

 

Motta / Tournesol, même combat..

 

Pffffffff... 

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Il y a 1 heure, Tournesol a dit :

Le temps est un artifice dans lequel on a fini par croire. On a introduit le temps pour paramétrer l'évolution de systèmes dynamiques. Dit autrement, le temps ne précède pas le mouvement, c'est le mouvement qui précède le temps. En ce sens, le temps est émergent.

Ce n'est pas parce qu'il y a un temps que les choses peuvent évoluer. C'est parce que les choses évoluent que l'on peut les ordonner selon un paramètre temporel émergent.

 

 

T'as pas oublié un truc ? L'espace...

Est-t'il émergent ? En appliquant ton raisonnement à l'espace, on peut se le demander.

Attention âmes sensibles s'abstenir, une nouvelle RG est en train de naître ;)

 

Edited by iblack

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Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

Le temps est un artifice dans lequel on a fini par croire.

:o

 

J'ai passé deux semaines dans un endroit où la Métrologie s'écrit avec un grand M, et où qu'on utilise le temps pour mesurer des espaces, et inversement, les gonzes stratosphériques que j'ai rencontré me donnaient pas l'impression de considérer le temps comme une vue de l'esprit.

 

Un truc qu'ils mesurent au miiardième de miiardième, à cent mille kilomètres de distance, qui fait que la Terre fonctionne, sans ça les GPS, toussa, ça marcherait pas, un artifice ?

 

On voit que t'es pas un scientifique, pour oser des baltringueries pareilles. Si t'étais chercheur, tu oserais pas…

 

 

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Puisqu'on fait une digression sur le temps, j'en profite pour vous conseiller un excellent bouquin sur le sujet "le temps et sa flèche" (Étienne Klein et Michel Spiro).

Où il est question du temps sous toutes ses formes (physique, biologique, conscience,...)

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il y a 25 minutes, Superfulgur a dit :
Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

Le temps est un artifice dans lequel on a fini par croire.

 

Un truc qu'ils mesurent au miiardième de miiardième, à cent mille kilomètres de distance, qui fait que la Terre fonctionne, sans ça les GPS, toussa, ça marcherait pas, un artifice ?

 

En fait, le terme d'artifice est abusif. Si c'est émergent, cela ne veut pas dire que cela n'existe pas ;) Et encore moins que cela ne marche pas ! ;)

 

il y a 27 minutes, Superfulgur a dit :

On voit que t'es pas un scientifique, pour oser des baltringueries pareilles. Si t'étais chercheur, tu oserais pas…

 

Dis tout de suite que je fais le zouave ! ;) 

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il y a 31 minutes, Tournesol a dit :

Dis tout de suite que je fais le zouave !

:o

J'ai pas dit ça… Juste que ya des soit disant chercheurs qui bombardent des neutrons avec des bosons pour voir si ils ont pas douze dimensions, et ça, avec notre ponion, sans barguigner… Alors je me méfie…

B|

 

 

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il y a une heure, Tournesol a dit :

En fait, le terme d'artifice est abusif. Si c'est émergent, cela ne veut pas dire que cela n'existe pas

 

Exactement et tout à fait !

 

Une fois que le flan il est là, c'est pas du yaourt : c'est vraiment du flan. 

 

Enfin, façon de parler quoi.....

 

 

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Au fait, ceci dit, une question. Du coup avec cette discussion, j'ai regardé un peu ce qu'il en était. Je connais bien les travaux d'Alain Connes (enfin, la partie compréhensible pour les non-mathématiciens), quelques autres, sur cette question.

 

Mais je viens de voir ceci, que je ne connaissais pas :

 

Il y a un article publié par Nature Physics en 2015 et un autre par le New Journal of Physicsen 2016, d'Ognyan Oreshkov et Nicolas Cerf.

 

En physique quantique, la flèche du temps est indispensable. 

Mais, ces deux chercheurs ont essayé de construire un nouveau formalisme, qui fasse que la physique quantique soit symétrique dans le temps. Donc plus de distinction entre la cause et les effets. Si j'ai bien compris les articles que j'ai lus à propos de ces articles, et si ces articles à propos de ces articles ne se trompent pas.

 

Quelqu'un en saurait-il davantage à propos de ces textes ? Sont-ils réellement intéressants ?

 

 

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Il y a 6 heures, Motta a dit :

Quelqu'un en saurait-il davantage à propos de ces textes ? Sont-ils réellement intéressants ?

 

Texte dispo sur arXiv https://arxiv.org/abs/1507.07745

Mis à part le résumé, ça devient vite compliqué pour ceux qui comme moi ne connaissent pas grand chose à la MQ.

 

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"Dès l'instant où le temps y apparaît, il exclut de facto qu'aucune de ses propriétés intrinsèques puisse être la cause de son émergence : si le temps est une propriété émergente de quelque chose, ce quelque chose est forcément hors de notre Univers et de ses lois physiques, qui n'en sont qu'une conséquence..."

Ben non. On peut, je crois (les fusées ici présentes me corrigeront si je me goure) voir la flèche du  temps comme une brisure de symétrie. Autrement dit, le temps serait là depuis les conditions initiales, mais pas sa flèche: la flèche émerge quand la symétrie change (4 dimensions d'espace-temps => 3 d'espaces + 1 de temps).

Indice 1: à l' intérieur de l'horizon d'un trou noir, la dimension "temps" devient un poil contre-intuitive, les dimensions d'espace aussi. Idem au voisinage du big bang. ça c'est pour la RG.

Indice 2: Dans les expériences d'intrication quantique (exemple illustratif, la gomme quantique à choix retardé), la dimention temporelle n'a pas l'air de se comporter comme d'habitude.

Indice 3: les anti particules ressemblent furieusement, au niveau mathématique, à des particules ordinaires dont la flèche du temps serait dans l' autre sens.

 

On pourrait donc farpaitement imaginer la fléche du temps comme un truc qui peut apparaître et disparaître, un peu comme quand les poles magnétiques nord et sud s'inversent . Je vous dis pas le b...l pour arriver à l'heure pour ceux qui vivraient une de ces transitions. :D

 

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J'ai regardé cette conférence ma foi fort intéressante mais je me pose depuis une question et je n'arrive pas à m'en sortir... J'imagine que je dois faire une erreur de raisonnement quelque part, mais je n'arrive pas à l'isoler....

 

AB nous explique que l'horizon du trou noir correspond à la zone de l'espace où la vitesse de libération atteint la vitesse de la lumière. Jusque là OK.

Il nous explique aussi que si je tombe dans un trou noir, ma vitesse va augmenter jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière au moment où je passe l'horizon, c'est jusque là logique (en faisant j'imagine l'hypothèse que j'arrive avec une vitesse nulle à l'infini mais pourquoi pas, même si je me pose une autre question qui est que si j'arrive avec une vitesse non nulle à l'infini, quid de ma vitesse au moment ou je vais passer l'horizon? mais ce n'est pas ma question principale)

Il explique aussi que quelqu'un qui me regarderait tomber dans le trou noir verrait d'abord ma vitesse augmenter, puis ralentir à cause de la dilatation du temps, et qu'au final je ralentirais de plus en plus en approchant de l'horizon jusqu'à me figer dessus. Jusque là ça me paraît cohérent.

 

Mais du coup j'en déduis la chose suivante : Au moment où, dans mon référentiel propre, je passe l'horizon, alors la dilatation temporelle devient infinie (j'atteint la vitesse de la lumière) et donc, quelque part, le temps défile infiniment vite au dehors par rapport à moi, et donc qu'en quelque sorte, au moment où je passe l'horizon du trou noir, l'univers à fini d'exister (= est infiniment vieux) au dehors. Et ça ça me perturbe car ça voudrait dire qu'il est impossible que quoique ce soit tombe dans un trou noir alors que l'univers n'est pas infiniment vieux.

Et donc comment un trou noir peut-il grossir? Comment deux trous noir peuvent coalescer? 

 

Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

 

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il y a 35 minutes, Nostra a dit :

Mais du coup j'en déduis la chose suivante : Au moment où, dans mon référentiel propre, je passe l'horizon, alors la dilatation temporelle devient infinie (j'atteint la vitesse de la lumière) et donc, quelque part, le temps défile infiniment vite au dehors par rapport à moi, et donc qu'en quelque sorte, au moment où je passe l'horizon du trou noir, l'univers à fini d'exister

 

Il me semble (mais je peux me tromper) que l'erreur de raisonnement vient du fait que quand tu atteins la vitesse c, ton temps propre devient nul, ton référentiel n'a donc plus de sens, tu ne peux plus mesurer de défilement du temps à l'extérieur.

 

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Il y a 3 heures, Nostra a dit :

ma vitesse va augmenter jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière au moment où je passe l'horizon, c'est jusque là logique

 

C'est un abus de langage. Dans un espace-temps courbe, seule la vitesse relative au même point a un sens. Si on imagine un ensemble d'observateur immobile situés de plus en plus près de l'horizon, alors chaque observateur vous verra passer avec une vitesse de plus en plus élevée à mesure que vous approchez l'horizon. On peut abusivement dire que c'est "votre" vitesse.

 

Sur l'horizon, aucun observateur statique ne peut être défini, donc impossible de dire à quelle vitesse vous allez par rapport à des gens situés à l'extérieur.

 

Il y a 3 heures, Nostra a dit :

si j'arrive avec une vitesse non nulle à l'infini, quid de ma vitesse au moment ou je vais passer l'horizon?

 

Rien de différent, sauf que votre vitesse tend plus rapidement vers c à mesure que vous vous approchez de l'horizon.

 

Il y a 3 heures, Nostra a dit :

Au moment où, dans mon référentiel propre, je passe l'horizon, alors la dilatation temporelle devient infinie

 

A nouveau, cette affirmation nécessite que vous précisiez par rapport à quoi vous comparez les choses. La seule chose que vous pouvez faire, c'est comparer la fréquence de votre horloge à celle de photon qui vous parviennent. Le décalage en fréquence de ces photons dépend de votre trajectoire et de la direction dans laquelle vous les recevez. Dans le cas le plus simple où :

* Vous avez une trajectoire radiale

* Vous partez d'une vitesse nulle à l'infini

* Vous considérez des photons suivant la même trajectoire et qui vous rattrapent au passage de l'horizon

Alors le décalage en fréquence est de 2 (ou redshift de 1, si vous préférez). Rien d'infini à ce moment là.

 

Donc vous n'êtes pas le premier ni le dernier à franchir l'horizon.

 

Il se passe des choses plus bizarre (= proche de votre idée) dans des configurations d'espace-temps plus tordues, mais ces bizarreries sont en fait le signe que ces espace-temps ne sont pas stables vis-à-vis de perturbations et donc qu'ils ne peuvent exister de façon pérenne. Mais pour des configurations qu'il est plausible de former par des processus astrophysiques, il ne se passe rien d'excessivement exotique (à partir du moment où un considère qu'un trou noir n'est pas exotique, bien sûr).

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Bonjour dg2 et merci pour votre réponse sur laquelle je ne peux revenir que maintenant.

 

Je pense qu'il doit me manquer quelques notions nécessaires à la bonne compréhension de votre propos.

Je vais donc poser directement la question dans l'autre sens, si un observateur immobile à une distance suffisamment éloignée du trou noir pour qu'il ne soit pas affecté par la RG me regarde tomber dans le trou noir, il va bien percevoir un ralentissement de mon déplacement? Quel sera le rapport de l'écoulement de nos temps respectifs au moment où je vais passer l'horizon?

 

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il y a 19 minutes, Nostra a dit :

 Quel sera le rapport de l'écoulement de nos temps respectifs au moment où je vais passer l'horizon?

 

Cela n'a pas vraiment de sens de parler du rapport de l'écoulement respectif de x ou de y. Ce qui a un sens, ce sont les quantités mesurables. Si vous êtes immobile et que la personne qui tombe dan le trou noir vous envoie des signaux (et que, disons, elle tombe suivant une trajectoire radiale qui part de là où vous êtes), alors les signaux que vous recevrez d'elle seront de plus en plus décalés vers le rouge et infiniment décalés au passage de l'horizon. Votre compère deviendra, au sens propre, invisible au moment de passer l'horizon, puisque le dernier photon qu'il vous aura envoyé avant de franchir l'horizon vous parviendra en un temps fini.

 

Si vous refaites la même expérience dans l'autre sens (l'observateur immobile au loin vous envoie des signaux à vous qui tombez dans le trou noir, avec la même configuration), alors les signaux que vous recevrez seront eux aussi de plus en plus décalés vers le rouge, mais avec un décalage fini à la traversée de l'horizon. Vous pouvez toujours consulter votre mur Facebook une fois dans le trou noir, mais pas longtemps, car il vous faudra un temps fini (mesuré par vous) pour heurter la singularité, temps pendant lequel vous aurez reçu un nombre fini de photons. Et bien sûr, inutile de liker tel ou tel contenu, personne n'en sera jamais informé.

 

La situation n'est donc pas symétrique entre les deux observateurs, mais c'est normal, puisque par définition, un horizon est un machin qu'on ne peut traverser que dans un sens. Donc une fois l'horizon franchi, il ne peut y avoir de symétrie entre les deux observateurs.

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Bonsoir,

voyant que la discussion se concentre sur le statut du temps en physique théorique et venant  juste de refermer le dernier bouquin de Carlo Rovelli " L' ordre du temps " , dans lequel l'auteur montre comment la science moderne a " déconstruit " le temps et de chercher un modèle qui s"en passerait pour décrire la nature, j'en profite pour poser la question qui m'agite les neurones :

Comment une théorie qui se passerait de la variable TEMPS pourrait-elle produire des résultats PREDICTIBLES ?

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Brian Green un des expert cosmologiste.

Les premières secondes de cette courte vidéo le dit bien: "We don't know" autrement dit on ne sait pas?

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