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Focale tube et oculaire

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Bonjour. Sur deux lunettes d'optiques de qualités identiques  de même marque en diamètre identique mais de focales différentes faut-il privilégier le tube le plus long 1200 mm couplé avec un bon oculaire de 14mm qui donne un grossissement de 171 ou le tube de 600 mm couplé avec un bon oculaire de 7mm de même qualité que le 14 mm et qui donne le même grossissement de 171.

Mathématiquement le résultat est le même, mais d'un point de vue optique est-ce le cas?

Peut-on dire que la qualité, le résultat visuel, le piqué etc seront identiques ?

Je mets volontairement l'aspect pratique des dimensions d'encombrement, de poids des instruments de côté.

Merci à vous et j'espère avoir bien formulé ma question !

 

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Il manque le diamètre de ton instrument. C'est surtout le f/D et la combinaison optique (matériau, type d'arrangement, qualité de fabrication) qui va être importante.

Tu as une explication partielle dans le groupe ci-dessous sur le bénéfice du f/D long pour le pique/contraste

f/D long : le sphérochromatisme est plus facilement géré

issu d'une vieille discussion sur Cloudy Nights à propos des comparaisons objectif ancien / moderne, visuel/photo, planétaire/champ profond

plus le spot d'une couleur est concentré meilleur est le contraste en visuel, et encore mieux si c'est adapté au fonctionnement de l’œil qui est très différent de celui d'un appareil photo/caméra astro.

 

Pour mon avis : "à qualité équivalente" c'est le f/D le plus long qui sera intéressant, surtout si le premier tube est en dessous de f/D 7

Modifié par lyl

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Bonjour lyl,

Merci pour ta réponse. Je comprends, enfin je pense...

Mais je parlais de diamètre identique, car nous comparions les deux instruments ci-dessous combinés avec des oculaire Nagler, quel serait le "résultat" pour du visuel  en qualité, champs etc...

1-Télescope Maksutov Celestron MC 102/1325 NexStar 4 SE avec oculaire de 14

2- Lunette 102/660 Celestron NexStar 4 SE avec oculaire de 7

Le grossissement étant le même pour les deux combinaisons, je me demande quelles en sont les différences ?

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Mon explication supposait deux réfracteurs sans obstruction.

Là je ne peux répondre qu'au ressenti.

Je n'ai jamais utilisé de Mak de diamètre aussi petit, mais j'ai eu un VMC110L qui s'en sortait bien.

 

Modifié par lyl

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Merci encore lyl,

Je comprends. Mais lorsque tu dis "plus intéressant" cela se manifeste par quoi concrètement en visuel.

Entre deux instruments identiques en tout sauf en focale, la lunette avec une focale plus courte 660 mm avec un bon oculaire Nagler de 7 mm et  la lunette avec une focale de 1200 mm couplée avec un bon oculaire Nagler de 7 mm auront probablement des différences de rendus, non?

J'ai bien conscience que j'ai pris deux exemples, l'un comparant deux lunettes et l'autre un MC et une lunette de.

Un exemple pour la théorie des focales et l'autre pour se faire une idée du "comparatif "des deux couples de deux configurations.

J'espère que ce ne sont pas des questions idiotes.

Merci à vous.

 

N.B. j'ai pris des valeurs théoriques de focale pour coller aux calculs

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Le terme "lunette", utilisé ici dans les 2 cas , prête à confusion, en effet...

 

On a d'un côté un instrument dont le rapport F/D (et donc le champ induit) le destine principalement au planétaire (mais pas que...) et de l'autre une lunette, sans obstruction, achromatique a priori, qui est plutôt  faite pour l'observation de grands champs stellaires. 

 

L'un ne remplacera pas l'autre ; les 2 se complètent sur la base des objets astronomiques à observer.

En tous cas, concernant le contraste, pour avoir une lunette ACHROMATIQUE (aspect important) de 102/500 et un Mak/Meade  de 90 (un peu plus petit donc) je pense que le Maksutov/Celestron  à  F/13 montrera sa supériorité à grossissement sensiblement équivalent.

 

 

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il y a 2 minutes, JPP 78 a dit :

le Maksutov/Celestron  à  F/13 montrera sa supériorité

en visuel planetaire oui au niveau du contraste !

 

C'est ce que j'ai pu comparer entre mon Mak 127 sw à F12 et ma Vixen ED130SS à F6,6 en visuel !

 

Par contre en photo planétaire, je trouve la lulu au-dessus même si le Mak reste très bon !

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J'ai bien lu vos réponses et merci lyl, JPP78 et FRANKASTRO64.

Je n'aurais pas du prendre deux couples de deux configurations différentes pour exemple.

Alors allons y en deux temps, j'aborde le ici premier .

Prenons deux instruments identiques en tout points sauf en focale, la lunette avec une focale plus courte 660 mm avec un bon oculaire Nagler de 7 mm et  la lunette avec une focale de 1200 mm couplée avec un bon oculaire Nagler de 7 mm auront probablement des différences et si oui lesquelles ?

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Alors en premier lieu, en visuel la distance focale n'a aucune importance : c'st le diamètre qui compte !

 

avec une focale plus longue d'un même instrument ayant la même formule optique avec un diamètre égal, tu auras sans doute moins de chromatisme avec la focale plus longue mais cela reste imperceptible à l'oeil ! d'autant plus que certaines formules optiques et crtaines qualités de verre traitent cela !

 

Ton tube de même diamètre et de même formule optique avec une focale plus longue sera plus lourd => cela jouera sur la monture et sa capa de charge !

 

Ensuite, la distance focale est importanteen photo pour d nombreux sujets : temps de poses, précision du suivi de l'objet céleste visé, calcul de l'échantillonage (taille des pixels de ton capteur),....

 

Bon Ciel à toi

 

Frank

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Posté(e) (modifié)

Pour avoir une idée de la qualité d' image fournie par un instrument  (lunette ou télescope), il faut déjà tenir compte du rapport d'ouverture de l'appareil et du type d'objets visés (planètes,lune, étoiles,nébuleuses,galaxies,...).

En observation planétaire (c'est à dire quand on observe la lune,les planètes,les étoiles doubles et les comètes),  il faut que le rapport d'ouverture (f/D) de l'instrument soit le plus proche de 15 pour offrir une image contrastée,piquée et trés agréable à l'oeil. 

Sinon, plus il sera proche de 5,plus l'image sera fade et sans contraste en planétaire.

 

En observant le ciel profond (c'est à dire quand on observe les galaxies,les nébuleuses,...),  ce rapport d'ouverture est moins important. Il n'y a donc pas beaucoup de différence entre deux instruments de diamètre d'objectif identique et de focale différente.C'est quasiment pareil pour faire simple.

 

Ton grossissement de 171 fois ne permet donc pas de déterminer quel instrument est le meilleur car c'est l'objectif qui crée l'image et non l'oculaire qui ne fait que grossir l'image.

Tu ne dois te baser que sur l'objectif de l'appareil pour juger.

 

Ta lunette de focale 1200 mm sera donc adaptée pour du visuel planétaire et ta lunette de 660 mm pour du visuel en ciel profond.

 

Juste une remarque au passage : 

Cela ne sert à rien d'utiliser des oculaires trés chers type Nagler sur du matériel de gamme moyenne.Il vaut mieux utiliser des oculaires en rapport avec le prix de ces instruments soit 100 à 150 euros maximum.Un oculaire ne peut pas améliorer la qualité optique d'un instrument.Il grossit juste les images.Rien de plus malheureusement.

Modifié par oliver55

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Salut,

 

@FRANKASTRO64

  "  le Maksutov/Celestron  à  F/13 montrera sa supériorité

en visuel planetaire oui au niveau du contraste !

C'est ce que j'ai pu comparer entre mon Mak 127 sw à F12 et ma Vixen ED130SS à F6,6 en visuel !"

 

 

C'est un peu étrange qu'une lulu ED non obstruée en fait moins sur les planètes.

A l'époque de sa sortie la 130 vixen coûtait un pont et en occase elle est donc très rare et il faut déboursser plus de 1000 euros.

Si une passe pas loin de chez moi j'étais intéressé mais après avoir lu ça...

Si un simple petit mak à pas cher fait mieux....

Et si c'est pour du grand champ à faible G pas besoin de taper absolument dans du Ed

 

 

 

Modifié par babar001

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Il y a 2 heures, babar001 a dit :

C'est un peu étrange qu'une lulu ED non obstruée en fait moins sur les planètes.

L'explication est connue pour les instruments (réfracteurs) dont le diamètre augmente et le ratio f/D se raccourcit.

=> Le sphérochromatisme augmente rapidement en fonction du diamètre : déformant le front d'onde par rapport à la plage de mise au point et donc diminuant fortement le contrastesur la plage de couleur visuelle.

Ces instruments restent adaptés à la photographie car c'est la correction couleur qui est la plus importante tant que le strehl correspondant aux couleurs utilisées par les capteurs dépasse diffraction limited (plage RVB plus large)

 

Pour l'oeil le fonctionnement est différent, la déformation du front d'onde doit, sur les couleurs importantes de la sensibilité de l'oeil, être contenu sous lambda/8. C'est un des critères qui ont maintenant près de 150ans (Ernst Abbe puis le critère moderne de Thomas Back).

Les critères d'utilisation en visuel ne demande qu'une partie des critères d'apochromatisme de TMB. La nécessité d'un bon front d'onde dans le jaune-vert est incontestée, de même qu'un bon rendu sur la plage importante pour le contraste de l'oeil et les couleurs émises par les objets en mode planétaire.

 

L'oeil en "terrestre" a besoin de bon contraste, donc de strehl d'instrument sur la plage 500-600 et plus facile à voir sur le schéma de la dernière étude du CIE. (ce qui est dans le plan de l'axe SM ne sert pas, pas d'information contraste pour l'oeil).

monochromatic-stimuli-for-color-waveleng

Le calage d'un bon objectif pour les grossissements proches du grossissement résolvant ont un utilisation très proche de la plage 507-614 (utilisé par plusieurs maîtres opticiens sur des réalités précises : pic de sensibilité en mésopique/scotopique vers 507nm, creux du méthane vers 614nm)

Dans cette bande 507-614, il est recommandé de pouvoir dépasser .95 de strehl à 555nm et d'inclure les bords de cette plage en diffraction limited. De plus il faut éviter que les couleurs des raies fondamentales Halpha 656nm et Hbeta 486nm ne file en dehors d'une concentration du spot à plus de 3x la taille du disque d'Airy. Il a été également remarqué que le critère du bleu génant apparait à fort grossissement sur objet a contraste élevé vers 460-480nm (dépend des personnes : c'est le point extrême de sensibilité au contraste, indiqué à 470nm sur le graphique), un résidu/rebond de sensibilité des cônes L de l'oeil. Un idéal avant fabrication pourrait être discuté.

 

Un maksutov se sort très bien de ces critères malgré l'obstruction centrale. Il n'en est pas de même pour une lunette doublet de 100mm à f/D6.5. Sans vouloir trop en faire : même les meilleurs matériaux en ce moment ne le pourrait pas (pour un doublet)

 

Vous pourrez constater (revue Astrosurf) que Skywatcher en sortant l'evostar ED 150f8 s'est efforcé de rester dans le critère fondamental du piqué : strehl à .95 dans le vert-jaune et de ne pas baver à 460-470nm (bleu profond), le critère "facile" à constater pour critiquer les instruments réfracteurs.

Le critère de piqué à .95 est assez compliqué à constater pour l'observateur moyen, il faut un oeil entrainé pour en profiter... (pas vu pas critiqué)

C'est aussi la raison pour laquelle un astrographe qui "à l'air' agréable en rendu à grossissement faible et moyen n'est pas toujours adapté à fort grossissement en visuel.

Modifié par lyl
  • Merci 2

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Il y a 3 heures, babar001 a dit :

la 130 vixen coûtait un pont et en occase elle est donc très rare et il faut déboursser plus de 1000 euros.

Si une passe pas loin de chez moi j'étais intéressé mais après avoir lu ça...

 

@babar001Lyl (Myriam) t'a donné la raison de ce que j'indiquais !

 

En revanche, il est possible de rallongr la focale de la ED130SS et augmenter la focale en retirant son barillet PO qui a à l'intérieur une lentille de réduction. Et là la 130 devient plus performante que le Mak en visuel !

 

En effet, tu as raison, elle est sortie à près de 6.000€ neuve et maintenant se négocie entre 1.600€ et 2.500€ en occaze due à sa rareté !

 

Il ne faut pas oublier que la 130 est née astrographe !

 

Bon Ciel

 

Frank

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Jai eu une 114 ED SS et c'est vrai qu'en retirant l'applanisseur de champs on gagnait un peu en piqué mais la focale reste quasi la même à quelque % près (max 10 à la louche) donc c'est pas ça qui va améliorer grandement  le sphérochromatisme.

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Posté(e) (modifié)

Un peu de lecture qui montre les capacités de la Vixen ED130SS qui a un sphérochromatisme bien maitrisé (strehl mesuré au-dessus de .95 dans le vert), moins qu'une TMB 80 mais le diamètre y est pour beaucoup.

Ci-dessous des ronchi différentiels (rien à voir avec le ronchi direct sur lequel on ne verrait probablement rien vu les hauts strehl)

http://r2.astro-foren.com/index.php/de/10-beitraege/02-ed-optiken-halb-apos-und-frauenhofer-systeme/537-b015-vixen-ed-130-ss-farblaengsfehler-mit-ohne-korrektor

FloeVixTMB_03.jpgFloeVixTMB_21.jpg

Une bonne illustration de la déformation du plan focal sur l'image de droite dans le bleu.

Cette couleur est difficile à maitriser sur un réfracteur pur car le calage optimal est souvent positionné entre vert et jaune (du côté du rouge)

 

--------------------

Un peu de "référence" sur les besoins en visuel de façon imagée pour illustrer les propos des posts précédents. C'est basé sur un équivalent achromat BK7 F2 à f/15, en général on poussait jusqu'à 100-110mm. Au delà, bien qu'on ait fabriqué de gros instruments le critère ne convient plus. Sidgwick a retravaillé dessus après Conrady par le passé pour assouplir un peu le critère sévère de Conrady puis on a resséré un peu par la suite après les publications de Telescope Optics, Harrie Rutten and Martin van Venrooij

ref. : Amateur Telescop Optics

De nos jours, on prend en référence "bon réfracteur au sens piqué" un 100mm f/12 en BK7-F2

Je considère les doublets Sonnenfeld AS et les HA Lichtenecker comme le mieux de ce qui est utile en visuel pour la pureté des couleurs. C'est resté immuable dans les performances des optiques considérées bonnes (ex.:TAL 100FH) . Au delà en performance chromatique, c'est pour le besoin de la photographie.

 

Ci-dessous, voici un exemple de ce qui convient bien à l’œil humain

La longueur du trait vertical sur lequel est indiqué 0,05 (50um pour l'instrument archétype étudié, un f12 avec les mêmes formes de spot que le classique) correspond à 3x la taille de diffraction

Aspect approximatif suivant la mise au point avec un objectif multi-usage :

à gauche : réglage planétaire.

a) Jaune & vert spot très petit, b) orange/rouge & cyan inscrit dans le cercle de diffraction, c) rouge profond et bleu contenu sous 3 fois le diamètre du disque. Le bleu 460-480nm est omis, il interfère peu avec le contraste, idem pour le violet 400-435nm

au milieu : mise au point sur la couleur cyan (pic de sensibilité mésopique/scotopique de l’œil)

Le disque est très proche de la taille du disque d'airy : on privilège le rendu coloré pour du moindre grossissement. A D/2 en grossissement, le rendu sera sans perception de couleur qui bave et donne donc une bonne restitution de la plage large 486-656nm (cf le diagramme plus haut)

à droite : le point rouge correspond à la raie H-alpha pour le contraste en solaire. Plus elle est petite plus le contraste est bien transmis.

cheapBAK2-F5-enhA-spot.jpg

 

 

Modifié par lyl

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Il y a 7 heures, babar001 a dit :

u'en retirant l'applanisseur de champs on gagnait un peu en piqué

 

Je confirme pour ce qui est du piqué !

 

Pour la ED130SS, quand on retire l'applatisseur de champ on passe à un focale de 1079mm au lieu de 860mm soit le F/D passe de 6,6 à 8,3 ce que confirme également les utilisateurs de la vixen ED130SS sur CN : https://www.cloudynights.com/topic/502695-vixen-ed-130ss-advice-please/

 

En visuel, cela bonifie vraiment la ED130SS en retirant l'applatisseur de champ qui augmente la focale de près de 21%

 

bon ciel à tous

 

Frank

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Et il y a encore moyen de faire une mise au point avec 22cm de focale en plus?

Ou alors cette lentille permet de garder la même distance objectif/oculaire? 

C'est plus seulement un applanisseur mais aussi un réducteur (ce qui n'est pas la cas avec la 114ed).

 

Etrange cette série ED SS :

 

La 102 sans lentille supplémentaire.

La 114 avec lentille applanisseur mais qui ne fait pas réducteur.

La 130 avec lentille applanisseur et réducteur.

Modifié par babar001

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Un autre article appuyant ce que j'ai dit, sur un autre support.

N. English, Choosing and Using a Refracting Telescope, Patrick Moore’s

http://atom.lylver.org/AstroSurf/Design Optique/achromat-classique.pdf

Lire en page 26 : illustration en page 31 sur le piqué perçu à différents ratio f/D 5.6 et 11. Des images comparatives prises avec des instruments spécialement choisi pour prouver l'effet de flou provenant du sphérochromatisme. (du aussi au raccourcissement de la profondeur de champ).

f5_6.JPG.1dba50f18ec23ddf7daf1770e9c8d76e.JPGf11.JPG.0323e85c0c4951cb8370b4e8f4d48a5b.JPG

Pour mémoire, l'importance des aberrations dégradant l'image suivant la focale. (et par la même le f/D)

Note : la coma importe surtout avec l'angle en dehors de l'axe, elle a moins d'importance a fort grossissement

importance-des-aberrations.JPG.cb77214309956edb21be8c2874e94024.JPG

 

Modifié par lyl
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