4 à 5 pouces c'est le max pour la Lune !

[jm-fluo 4 827]

il y a 48 minutes, vador59 a dit :

Un soir, j'ai sorti la 102 que j'ai mis en parallèle d'un newton de 110mm (un TAL-1 russe, connu pour sa bonne qualité optique). Eh bien, y'avait pas photo: là où la lulu me montrait des choses, le newton me montrait que-TAL

Tu confrimes ce qui as été dit plus haut, à diamètre égale, c'est l'instrument non obstrué qui est devant, pour toutes les raisons déjà évoquées.

[jm-fluo 4 827]

J'aime bien relire cet article "un peu vendeur" ;-) qui date fin des années 80

« La lune montre des détails avec une pureté extraordinaire, le contraste si élevé conjointement à l’extrême précision des contours (HORS PAIR) font que la FLUO 106 adopte un grossissement d’environ 3,6D sans aucune perte des détails, SANS VOILE DECELABLE ! Le contraste à ce rapport de G reste encore conséquent, sans parler de la précision des images puisque que l’on adopte un G hors norme. A près de 4D malgré l’extrême petitesse de la pupille de sortie, la luminosité sur la lune est étonnante ! Le fait de changer d’œil provoquera un peu d’éblouissement à cette composante de G ENORME. Cela démontre une qualité du flux d’énergie phénoménale (hors du commun). Par turbulence très faible, la combinaison Lanthanum 2,5mm + Barlow 2x, soit un G x720 ! montre des images encore propre et précises sur la Lune, les fines failles de tresnecker ou craterlet dans Ptolémée sont encore parfaitement définis sans voile ni flou apparent. » Charles ICKANIAN

[lyl 4 483]

il y a une heure, jm-fluo a dit :

la FLUO 106 adopte un grossissement d’environ 3,6D sans aucune perte des détails

mode pipotage on : une étude statistique a été réalisée à ce sujet, quand tu dépasses 2.6xD la pupille de sortie est tellement petite que ce sont les anomalies des fluides de l'oeil que tu vas percevoir. Le pinceau est tellement réduit qu'elles ne sont plus diluées dans son étendue. (la turbu de l'oeil lol, le long f/D équivalent >30 les fait apparaître dans la zone de mise au point de l’œil)

0.6mm pour 17mm de focale => f28 dans l’œil donne une plage de focus de plus de 16um. Les objets se promenant dans la zone des 10x cette distance gênent.

 

Possible avec la luminosité de la Lune mais "pittoresque" pour tout autre usage que de descendre sous 0.4 mm de pupille de sortie.

 

A part pour les étoiles doubles c'est uniquement pour le confort que l'on descend sous 0.6 mm de pupille.

Sur mes deux instruments bien piqués (la TeleBaTron et le Mak-Newt j'utilise respectivement un eudiascopique 3.8mm à 320x et 5mm plössl asymétrique à x168) et ce uniquement en conditions exceptionnelles. (1 à 2 jour par lunaison)

Sinon ça tourne entre 6 et 8mm : Clavé 6, Carton 6, TMB 7 et Televue 8 (1D - 1.33D sur le MN, 1,66D - 1,9 D pour la TBT)

J'ai pas encore sorti la bino avec les Bertelé

Modifié 21 janvier 2019 par lyl

[etoilesdesecrins 1 704]

Pas mal vendeur même : 720 X sur la lune avec une 106 faut quand même peut-être pas exagérer ... avec tout le respect qu'on doit à ces petites bombes apo.

Après ça dépend de ce que l'on préfère, du piqué bien net ou de gros détails empâtés ...Etant dans le premier cas je ne fais pas la course au grossissement et je serais bien incapable de dire jusqu'à "combien je peux monter". Mais de toute façon au crépuscule (c'est souvent là que j'observe du planétaire) ou sur la lune effectivement à partir d'un certain grossissement les corps flottants deviennent bien présents voire gênants, sur les surfaces claires.

 

Vador59, comment expliquer qu' à partir d'un constat de meilleure image dans une lunette par rapport à un Newton à diamètre égal, on peut dire qu'en montant en diamètre le Newton va mettre la pâtée à la lulu ?

 

Autre chose : si l'on relit le sujet, à aucun moment le contenu du texte ne parle de l'observation lunaire contrairement au titre du post.

Car peut-être que les spécialistes pourront m'éclairer sur la différence que j'ai constatée au 300 concernant l'effet plus ou moins fort de la turbulence sur différentes astres "planétaires" :

- effet marqué sur Jupiter et Mars cet été, images empâtées et bouillonnnates

- effet moins marqué sur Saturne et surtout la lune, images assez stables et fines (pourtant le même soir ou la même période).

Ce qui me pousse un peu depuis le début trouver qu'effectivement la turbu SEMBLAIT assez marquée dans le 300 par rapport à la lunette sur Mars et Jupiter, alors que cela l'était bien moins sur la lune et Saturne pour lesquelles effectivement le 300 dès la première seconde en montre bien plus (plus de lumière, plus de couleurs plus variées, effet 3D sur Saturne, etc ...)

 

Attention j'ai toutefois conscience que cela ne vaut pas généralité, et qu"il faudrait poursuivre ces tests sur plusieurs années et dans différents sites (B. Thien mentionnait plus haut une turbu élevée en vallée du Rhône, ce qui est peut-être le cas chez moi étant de plus davantage soumis au vent, en hauteur, qu'en vallée).

 

 

Modifié 21 janvier 2019 par etoilesdesecrins

[hercule poirot 228]

720X avec une 106 même fluorite...ça me laisse rêveur.. bonjour le charbon..

Je me souviens de cette époque où l'on parlait des fluorites Vixen...On a fait croire qu'elles étaient plus performantes que des télescope 2 à 3 fois plus grands..

Il s'en ai vendu pas mal et quelques mois plus tard, il y a eu pleins de ces fluorites dans les petites annonces de la presse spécialisée... Les observateurs se sont rendu compte qu'elle donnaient de très belles images pour leur diamètre mais pas plus.

 Je suis un inconditionnel amoureux des lulus... Mais il faut raison garder.

Finalement, il faudrait avoir une bonne lulu de diamètre moyen  (100 -150mm) et un gros télescope quand le ciel devient bon (+ de 300mm).

 

Pour ce qui est de Saturne, c'est une planète peu lumineuse, mais qui supporte bien les grossissements assez forts.. Pour Jupi, il y a beaucoup de détails à voir mais peu de contraste.... donc grossissement pas trop poussé.  J' en ai fais des observations convenables cet été malgré la basse hauteur sur l’horizon.

pour Mars... ça a été la cata avec cette tempête et puis la turbu très forte.. On en reparle à la prochaine opposition..

[guilaume 819]

Bonjour, 

Il y a 14 heures, jm-fluo a dit :

Voir Encke dans un 300mm, 3x en 6 ans, des détails de 400m sur la Lune avec un T500, pourquoi pas, pas de soucis, tous le monde a fait des observations exceptionnelles, mais ça reste rare!  Donc on est bien dans le sujet qui est "la plupart des nuits" ;-)

Oui, mais ton texte est biaisé. Atteindre les 400m sur la surface lunaire de temps en temps ne signifie pas que les détails plus petits que ce que peut permettre une lunette de 5 pouces ne soient pas dépassés "la plupart des nuits". 

il y a 45 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Ce qui me pousse un peu depuis le début trouver qu'effectivement la turbu SEMBLAIT assez marquée dans le 300 par rapport à la lunette sur Mars et Jupiter

Idem, surtout après le passage 300 tube plein à serrurier.

il y a 36 minutes, hercule poirot a dit :

Finalement, il faudrait avoir une bonne lulu de diamètre moyen  (100 -150mm) et un gros télescope quand le ciel devient bon (+ de 300mm).

Exactement. Les instruments ne sont pas en competition, mais en complément. En plus, les lunettes donnent une vision différente des objets, fine et contrastée, très élégante (mais c'est peut-être un peu subjectif ;))

[etoilesdesecrins 1 704]

Idem, d'accord avec hercule poirot :

"Finalement, il faudrait avoir une bonne lulu de diamètre moyen  (100 -150mm) et un gros télescope quand le ciel devient bon (+ de 300mm)."

 

J'ai exprimé plus haut le rôle un peu différent que je donne à ces 2 types d'instruments.

Je privilégie la lunette sur des objets brillants, planétaire, pour des sorties courtes ou avec la lune (ou l'été lors des longs crépuscules), quand je veux un instrument immédiatement installé.

Le Dob sort plutôt quand j'ai du temps et surtout en ciel profond.

 

Mais cela ne concerne que mes contraintes et choix pour le moment, et ne va pas du tout à l'encontre de ce que dit Fred Burgeot : cela vaudrait le coup de sortir le Dob en-dehors du ciel profond bien noir pour capter bien plus en planétaire qu' à la lunette. L'audace paye !

D'ailleurs ce post me motive en ce sens, même si pour le moment je préfère consacrer le peu de nuits claires au ciel profond.

 

Du moment que l'on est conscient des spécificités, possibilités et limites de chaque instrument, je trouve tout de m^me qu'il y a une belle complémentarité entre lulu et Dob.

Je trouve d'ailleurs un peu dommage que l'on reste sur son penchant (lunettiste ou dobsonneux) pour parfois railler l'autre type d'instrument, sans prendre en compte la complémentarité qu'il peut offrir.

Modifié 21 janvier 2019 par etoilesdesecrins

[lyl 4 483]

il y a 7 minutes, etoilesdesecrins a dit :

bonne lulu de diamètre moyen  (100 -150mm)

Zut, mon diamètre de départ en 90mm pour mon projet ça ne durera pas

Ceci dit, je le savais et j’approuve. Reste à contenir tout ça pour la transportabilité.

Modifié 21 janvier 2019 par lyl

[zeubeu 865]

 

 

à l’instant, lyl a dit :

Ceci dit, je le savais.

 

je te l'ai dit, au moins 180 ...

[lyl 4 483]

Oui oui, attends que j'arrive déjà à faire un objectif de 90, on en reparle peut-être dans 2 ans d'une 180.

[hercule poirot 228]

Chère Lyl

Je suis désolé, mais avec 90mm....ta vie n'a plus de sens...

[Jose Rodrigues 2 076]

il y a 10 minutes, etoilesdesecrins a dit :

quand je veux un instrument immédiatement installé.

Le Dob sort plutôt quand j'ai du temps et surtout en ciel profond.

Hello,

Par curiosité, tu prends combien de temps à installer la monture/contrepoids/lunette et faire la MES? Juste avoir une idée par rapport au temps d'installation d'un dob

[lyl 4 483]

Si pour remplacer 2 ou 3 objectifs chez quelques personnes qui ont déjà le setup autour, il n'y a pas que des fortunés.

On a bien demandé à Zeubeu de monter un 80/1200 Clavé alors...

(bon vaut mieux fermer l'apparté vu que je suis déjà d'accord)

Modifié 21 janvier 2019 par lyl

[etoilesdesecrins 1 704]

Ah, José, je suis un peu iconoclaste : oui j'avoue que la FC repose sur une monture azimuthale. Le cahier des charges était un set-up le plus léger possible pour du visuel (ce tube étant fait pour cela)

En général la lunette est montée dans le salon sur son trépied, et je n'ai qu'à franchir une porte-fenêtre pour la poser sur la dalle d'observation dominant le jardin. La durée est donc négligeable sans concurrence possible (ou alors avec des jumelles !). Allez, ça prend 2 minutes max le temps d'enlever les bouchons, de sortir la malette d'oculaires. Le seul hic est ce pu...de chercheur Taka qui se désaligne souvent, tenu juste par 3 vis. Sur la 80ED y a pas ce souci. Faut donc 2-3 minutes en plus pour le réaligner sur le paysage au lointain.

 

Après, la mise en place du Dob n'est pas très longue non plus, la collim est un jeu d'enfant (telle que me l'a montrée l'artisan de Blanzy, à l'oeilleton hein !). Ca prend 15 min max en faisant les gestes lentement pour être soigneux (idem la base - rocker + tourillons - est déjà montée dans le salon, y a plus qu'à mettre les tubes, l'anneau, la jupe, le contrepoids et la collim). Certes pour le gain en plus de perfs ça vaut le coup !

Je conçois clairement que ce doit être plus rapide que monter une grosse lulu sur équato, MES et tout. Cela, je n'en ai jamais voulu.

Modifié 21 janvier 2019 par etoilesdesecrins

[jm-fluo 4 827]

Il y a 2 heures, hercule poirot a dit :

On a fait croire qu'elles étaient plus performantes que des télescope 2 à 3 fois plus grands..

Des télescopes 3x plus grands ! pas tout à fait quand même ! voilà le suite du texte :

"Dans les même conditions ( même site, même opérateur, même moment) la FLUO 106 pour donner un exemple concret, sera souvent supérieur à un télescope de 200mm tel que le celestron. En condition parfaite (rares moments) les résultats seront comparables en visuel" Charles ICKANIAN

Modifié 21 janvier 2019 par jm-fluo

[guilaume 819]

il y a 6 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Je conçois clairement que ce doit être plus rapide que monter une grosse lulu sur équato, MES et tout. Cela, je n'en ai jamais voulu.

La 120 sur heq 5 pour du visuel (mes à approximative, 43° et nord), pas plus long que le es300, mais plus rapide au démontage et rangement.

Modifié 21 janvier 2019 par guilaume

[hercule poirot 228]

Cher Jm...

Bon, la 106 Fluo  supérieure au Celestron  de 200mm... ben oui, avec son miroir secondaire de 7cm de diamètre... c'est surement pas le meilleur. Et c'est ce qui fait tomber son pouvoir de résolution à la moindre turbu... Je le sais j'en ai eus deux. Son grand intérêt , c'est qu'il est polyvalent et très compact pour son ouverture.

En plus quand il est sorti dans les années 70, il pouvait avoir en option beaucoup d'accessoires qui n’existaient pas chez les autres fabricants...Une révolution à l'époque.

bon ,on s'éloigne un peu du sujet là... Mea culpa, mea maxima culpa etc...

[FRANKASTRO64 949]

Bonjour à tous !

 

Je mets autant de temps pour la MES de mes lulu de 80 à 152 que mon RC" 8 et pourtant pas la même monture ni le même poids de tubes qui vont de 2,7kg à 12,5kg !

[BL Lac 817]

Bonsoir,

 

Me concernant, je ne fais quasiment que du visuel, la lunette (je possède une 80 ED et une Vixen FL 102 entres autres) ne présente qu'un seul intérêt : la "belle" qualité d'image. Cela s'arrête là. Dès qu'on veut aller plus loin, c'est 250mm au gros minimum (Dob 250-300 ou C11).

 

Je comprends le // fait entre la FL 102 et le C8 (j'en ai un aussi...), pas plus tard que cet été, en juin, j'ai encore fait la comparaison entre les 2. Il y avait les planètes et la Lune... Bien sûr la qualité d'image est superbe dans la FL et on voit bien les Messier principaux selon les oculaires utilisés, mais c'est tout. Les propos de l'ancien opticien de Saint Germain en Laye étaient peut être un peu exagérés (pour vendre du Perl Vixen et de l'Astro-Physics ensuite). A sa décharge, à l'époque, encore une x, hormis Perl Vixen et AP, il n'y avait quasi rien en France en lunettes haut de gamme.

 

Cdt.

[jm-fluo 4 827]

Il y a 7 heures, lyl a dit :

Sinon ça tourne entre 6 et 8mm : Clavé 6, Carton 6, TMB 7 et Televue 8 (1D - 1.33D sur le MN, 1,66D - 1,9 D pour la TBT)

Je te rejoins également ;-)

Pour faire court : avec la Perl-Vixen fluorite de 102/920 « LA PLUPART DES NUITS »

En vision monoculaire

Sur Jupiter mon grossissement idéale est à G= 1,4D, c’est à dire exactement entre le Meade RG de 7mm G=130x (PS=0,8mm) et le Zeiss ZAO de 6mm G=150x (PS=0,7mm) soit une pupille de sortie égale à 0,6mm.

En vision binoculaire, la focale de la lunette est de 2760mm. (Denk+Barcon AP+RC AP)

Sur Jupiter mon grossissement idéale est à G= 1,5D, c’est à dire avec les Baader Génuine de 18mm soit un G=150x (PS=0,7mm). Cet été la planète était au zénith avec pas mal de turbulence, les Baader Génuine de 12,5 mm soit un G=220x (PS=0,5mm) me donnaient une image plus grosse mais moins contrastée, donc je redescendais systématiquement  à G=1,5D soit une pupille de sortie égale à 0,7mm.

Je pense qu’avec la Bino je pourrait aller jusqu'à G=1,8D (observation lunaire et planétaire) soit une PS=0,6mm. C’est pour cela que j’ai fait l’acquisition récemment d’une paire de Baader Eudiascopic de 15 mm (merci lyl) pour avoir un grossissement intermédiaire entre 150x et 220x

NB = le G=2,2D sera réservé quand la turbulence me permettra un tel grossissement. 

Modifié 21 janvier 2019 par jm-fluo

[vador59 481]

Il y a 5 heures, etoilesdesecrins a dit :

Vador59, comment expliquer qu' à partir d'un constat de meilleure image dans une lunette par rapport à un Newton à diamètre égal, on peut dire qu'en montant en diamètre le Newton va mettre la pâtée à la lulu ?

 

Je précise ma pensée dans ce cas: dans de petits diamètres (< 150mm), les lunettes sont souvent de très bonne qualité optique (contrairement aux miroirs, souvent sphériques), présentant un bon bafflage (chemin optique direct, là où la lumière voyage deux fois dans le tube dans un Newton, avec une obstruction quelquefois exagérée, cf. les 130/900 aux branches d'araignée délirantes d'épaisseur) et une bonne collimation. Donc, dans des conditions normales, une lunette donnera souvent de meilleurs résultats qu'un télescope.

 

En revanche, dans de bonnes conditions atmosphériques (turbulence <1"... je sais c'est rare, mais statistiquement... ), le moindre télescope de 250-300mm (bien collimaté et mis en température, avec une obstruction la plus faible possible) parviendra à battre une lunette de diamètre standard (150mm max. soit une résolution théorique de 0,8"; en pratique, c'est souvent le double). Evidemment, cela suppose de ne pas s'arrêter au constat d'une image épouvantable, de prendre la patience d'attendre parfois plus d'une heure, l'oeil collé à l'oculaire, ce moment où, d'un coup, l'image se fige et devient quasi photographique.... ce qui ne représente pas les "conditions normales" ou "habituelles" de bien des observateurs.

 

Regardez les dessins de Nicolas Biver ou ceux de Serge Vieillard: ils sont réalisés avec, bien sûr un oeil aguerri, mais avec des télescopes puissants et une longue attente de ces instants de faible turbulence.

[jm-fluo 4 827]

il y a une heure, vador59 a dit :

En revanche, dans de bonnes conditions atmosphériques (turbulence <1"... je sais c'est rare, mais statistiquement... ), le moindre télescope de 250-300mm (bien collimaté et mis en température, avec une obstruction la plus faible possible) parviendra à battre une lunette de diamètre standard (150mm max. soit une résolution théorique de 0,8"; en pratique, c'est souvent le double).

Oui on est tous d'accord avec cela.

Mais à diamètre égale entre la lunette et le télescope c'est pas le même résultat ;-)

NB: on est un peu hors sujet car l'idée n'est pas d'opposer les lunettes aux télescopes, mais on peut toujours échanger nos points de vue ;-)

Mais d'avoir un instrument, peut importe que se soit une lunette ou un télescope, qui soit adapté aux conditions de turbulence que nous rencontrons le plus souvent chez nous.

Après on peut toujours se poser la question de savoir si une APO 200 avec un PS de 0,6" (ou tout autre instrument d'observation capable d'atteindre cette résolution) est pertinent chez nous? Sachant que c'est le seeing moyen sur le site EOS de la Silla est de 0,6" et 0,95 à saint-Véran par exemple? Que la turbulence va limiter cette résolution quelques soit l'instrument!

Modifié 21 janvier 2019 par jm-fluo

[PETIT OURS 24 628]

il y a 10 minutes, jm-fluo a dit :

Mais à diamètre égale entre la lunette et le télescope c'est pas le même résultat ;-)

le titre de ton post c'est ça: 4 à 5 pouces c'est le max pour la Lune !

quel rapport entre les deux? 

[jm-fluo 4 827]

voir le NB ;-)

[PETIT OURS 24 628]

il y a 2 minutes, jm-fluo a dit :

voir le NB ;-)

c'est quoi?