jm-fluo

4 à 5 pouces c'est le max pour la Lune !

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Il y a 1 heure, Jean-Noel a dit :
Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

Le côte financier n'est pas dans le débat ;-)

Il faudrait savoir... xD

 

si le côté financier doit être pris en compte, comme tu l'as suggéré le 27/01/2019 à 14:29,

Tu as mal compris mes propos. Nous étions sur le thème de la qualité "optique", c'était simplement pour te faire remarquer que le matériel dont tu nous cites les références n'ont rien a voir avec le prix des "chinoiseries" à diamètre équivalent, que la qualité optique est indispensable pour avoir une  "bonne" "belle" image. La qualité à un prix, télescope ou APO, même combat ;-) 

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il y a 55 minutes, jldauvergne a dit :

Bon état de surface, mais front d'onde à "seulement" L/20 RMS en ordre de grandeur. C'est très bon, mais pas stratosphérique. 

Après le "secondaire", cette valeur est divisée par deux :-)

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il y a 12 minutes, jm-fluo a dit :

Après le "secondaire", cette valeur est divisée par deux :-)

? Pas compris.

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Ah oui, tu écrivais :

Il y a 3 heures, jm-fluo a dit :

Le côte financier n'est pas dans le débat ;-)

 

et tu écris :

il y a une heure, jm-fluo a dit :

Tu as mal compris mes propos. Nous étions sur le thème de la qualité "optique", c'était simplement pour te faire remarquer que le matériel dont tu nous cites les références n'ont rien a voir avec le prix des "chinoiseries" à diamètre équivalent, que la qualité optique est indispensable pour avoir une  "bonne" "belle" image. La qualité à un prix, télescope ou APO, même combat ;-) 

 

Nous somme donc clairement dans le cas : 

Citation

Si on ne le prend plus en compte car cela t'arrange .... on pourrait poser la question à JD avec son APO de 185mm par rapport au dobson de 1 mètre de David.

 

Après, si c'est pour dire "Mon APO de 110mm à 2000 'boules' éclate un T114/900 Chinois à 200 rôrôs", cela s'appelle "enfoncer une porte ouverte" et 30 pages ne sont pas nécessaires pour en discuter. ;) 

 

 

Edited by Jean-Noel

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il y a une heure, jm-fluo a dit :

Après le "secondaire", cette valeur est divisée par deux :-)

Pour un Newton, "un secondaire au 1/6 de frange suffit car il est relativement près du foyer primaire". (JML)

Edited by Jean-Noel
Précision sur le type de Télescope

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Citation

Un Mak ou un Mak-Newton ?

 

un Mak

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Il y a 3 heures, gagarine a dit :

Mak ou un Mak-Newton ?

Parce que j'ai eu entre les mains un Mak Newton Intes 180 version Deluxe, que j'ai trouvé passablement impressionnant en contraste et tranché. 

 

Je confirme. MN76 excellent.

 

Et les MN190 ne sont pas loin du tout, quand ils fonctionnent bien...

Une fois la mécanique réglée et tube [ température (c'est complexe et tout n'est pas bien optimisé pour faciliter un réglage précis, mieux dans la dernière version, mais PO moins bien...)

 

Mak Cassegrain, plus d'obstruction, un peu moins de contraste que le MN.

 

Mais l'Apo de même diamètre est encore au dessus.

 

 

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Question 6

 

Transit Europe vue à la Vixen 102/1000 sur le bord interne de Jupiter  quelques petites minutes mais elle disparaît assez vite. Pas de contraste suffisant. Jamais essaye avec apo 150. Ombre vue plus facilement que dans un célestron 8 mais instruments pas au même endroit.....Celestron dans une école à quelques kms. Les cours d'école en bitume c'est une catastrophe.....

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La valeur empirique Drefracteur égale Dreflecteur moins D obstruction ne me semble pas stupide en soit.....

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il y a 20 minutes, STF8LZOS6 a dit :

La valeur empirique Drefracteur égale Dreflecteur moins D obstruction ne me semble pas stupide en soit....

A moduler quand même avec un instrument ayant une obstruction de 25% :-)

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Il y a 21 heures, jldauvergne a dit :

On peut dire que le télescope est pénalisé par l'obstruction blablabla, mais la lunette elle est pénalisée par ses mauvaises performance dans le bleu (sauf exception),

A t-on besoin d'une superbe correction dans le bleu quand on fait du visuel ? 

Back-APO-Def.jpg

Edited by jm-fluo

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Par contre les effets de l'obstruction sur les images, on les connait. Un instrument obstrué ce retrouve dans un "cercle vicieux" : le fait même d'être obstrué le rend plus sensible à la turbulence qu'un instrument non obstrué à diamètre égal. En plus de cela il doit augmenter son diamètre pour compenser sa perte en contraste, si il veut rivaliser avec un instrument non obstrué. Et comme on sait que plus on augmente en diamètre plus les effets de la turbulences seront sensibles. C'est la double peine :-)

 

Edited by jm-fluo

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Citation

le fait même d'être obstrué le rend plus sensible à la turbulence qu'un instrument non obstrué à diamètre égal.

 

Pourquoi ?

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Tant que l'on n'aura pas une apo 510 LZOS en France ce débat n'aura pas de fin. :D

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il y a 25 minutes, JD a dit :

Pourquoi ?

"... un fait connu par les observateurs à savoir que tout défaut du front d'onde lié à l'optique ou à l'atmosphère se répercute de façon plus forte sur une optique obstruée que sur une optique peu obstrué et ceci d'autant plus que l'obstruction est élevée (et d'autant plus que le diamètre est plus grand puisque la masse d'air affectée est plus importante)... Autrement dit, à diamètre égal, un instrument obstrué est d'autant plus sensible à la turbulence que son obstruction est importante." Laurent's ScopePage

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ok donc ce sont les conséquences qui sont augmentées, pas la turbu elle même.

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il y a 41 minutes, jm-fluo a dit :

Et comme on sait que plus on augmente en diamètre plus les effets de la turbulences seront sensibles. C'est la double peine :-)

 

Et comme on sait que plus on réduit le diamètre plus la diffraction détériore le signal, on est sûr de ne pas voir de détails vraiment fins, tout le temps :)

 

Fred.

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il y a 8 minutes, fred-burgeot a dit :

on est sûr de ne pas voir de détails vraiment fins,

Après, d'un autre côté, si on ne les voit pas, on s'en rendra même pas compte :-)

Edited by jm-fluo

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il y a 51 minutes, JD a dit :

Pourquoi ?

 

A cause de l'étalement de la tache d´Airy par renforcement de l'anneau de diffraction.

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Et comme elle est plus étalée, elle subit plus la turbulence. J'ai bon ?

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Oui. Il faut donc compenser en montant en diamètre, ce qui diminue la taille de la tache.

Edited by Kaptain

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Juste 20 page avant, j'ai affiché comment se comporte une optique obstruée pour sa transmission "normalisée" du contraste

 

En rouge, l'instrument obstrué perdant une partie du front d'onde, les détails moyens sont floutés.

C'est comme de regarder des détails à travers une grille percée de trous ronds ou un dépoli. Le détails fin est visible, le détails moyen est gêné/noyé.

Sans turbulence, maxima théorique. => Le contraste faible est limité à 40% de la résolution (cf fonctionnement de l'oeil)

 

mtf22.PNG

 

Voilà l'effet "brut" approximatif de la turbulence sur la transmission de contraste

seeing_aperture.PNG

L'effet cumulé consiste a une opération mathématique de multiplication des deux courbes. Elle ramène la transmission du contraste vers les basses fréquences.

Autant 30% d'obstruction influe peu sur la partie droite de la courbe (les hautes fréquences donc la résolution max), autant la "réduction de fréquence" va faire tomber dans la mauvaise partie d'un instrument obstrué. L'instrument obstrué passe plus rapidement sous l'intersection avec la courbe empirique "Bright low-contrast detail" (détection des détails faiblement contrastés en bonne illumination").

Quand ça passe sous cette droite (en gris) : la résolution/discrimination du détail est impossible à cause de l'intersection trop avancée des tâches de diffraction.

 

il y a 12 minutes, Kaptain a dit :

Oui. Il faut donc compenser en montant en diamètre, ce qui diminue la taille de la tache.

Absolument.

Et je viens appuyer la constatation empirique de JD sur la comparaison entre son 500 et la pauvre TOA

A partir du moment ou le miroir atteint la qualité suffisante : pas de soucis.

C'est la raison pour laquelle je râle quand les gens oublie de préciser si ils parlent d'une bouse chintawak normée à diffraction limited par surface ou un instrument optimisé par un artisan qui sera vers les transmissions optimales du genre .88 / .9 de strehl (total de l'instrument) pour un bon newton à 25% d'obstruction.

De plus un 500mm même très ouvert avec un focuser 2" n'a pas une obstruction énorme, c'est facile d'atteindre un niveau à 20-22% par simple construction géométrique si le f/D est de l'ordre de f/4

Edited by lyl
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il y a 7 minutes, lyl a dit :

Voilà l'effet "brut" approximatif de la turbulence sur la transmission de contraste

Cette dernière courbe est très intéressante lyl.

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Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

A t-on besoin d'une superbe correction dans le bleu quand on fait du visuel ? 

La sensibilité de ton œil en vision scotopique se décale vers le bleu par rapport à la vision photopique, c'est pour ça que l'on est assez médiocre la nuit pour percevoir le rouge. 
Après, c'est toi qui voit :)

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il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

La sensibilité de ton œil en vision scotopique se décale vers le bleu par rapport à la vision photopique, c'est pour ça que l'on est assez médiocre la nuit pour percevoir le rouge. 

Oui mais pas besoin d'aller jusqu'à la correction "apo" en planétaire.

Les cônes bleus (S) ne participent pas au contraste en visuel (prouvé par les études CIE 2017)

Spectre_absorption_des_cones.png

Voici la contribution moyenne des cônes de l’œil pour le contraste.

Beaucoup de designer optimise entre 510nm et 610nm pour le planétaire. J'ai fait une recherche un peu plus fine et je me sers de 507nm qui est le pic de sensibilité de nuit et 614nm qui est le creux du méthane dans les spectrographies sur les planètes.

monochromatic-stimuli-for-color-wavelength.JPG

 

 

 

Edited by lyl

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