jm-fluo

4 à 5 pouces c'est le max pour la Lune !

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il y a 3 minutes, fred-burgeot a dit :

Est-ce que tu te rends compte que tu fous en l'air tous les tests comparatifs de matériels qui existent ici et ailleurs ?

non, je suis uniquement en train d'invalider ta méthode.

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à l’instant, lyl a dit :

Ce qui correspond à une accumulation d'informations.

 

Oui, ça fait longtemps que les observateurs assidus de planètes savent que passer du temps sur l'image permet de la comprendre de mieux en mieux et d'accumuler les détails. C'est pas une découverte.

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il y a 1 minute, lyl a dit :

Le cerveau analyse de façon itérative une image en partant des détails médians puis l'image est affinée en passant dans la fovéa et ensuite fovéola. L'emprise de l'analyse de l'image s'étend alors sur un plus grand nombre de cellules rétinienne qui discrimine alors le contraste.

Des informations mémorielles sont alors stockées. Ce qui correspond à une accumulation d'informations.

Le fonctionnement mésopique et photopique est proche : les cônes L M sont activés pour le contraste. Les batonnets n'ont qu'une contribution mineure "d'alerte" à une résolution très faible mais sensibilité plus élevée (seuil environ 2,5x plus élevé)

 

 

il y a 13 minutes, lyl a dit :

Je me permets d'ajouter qu'un observateur entraîné, une fois passer le seuil de la détection de détail va fonctionner différemment dans sa recherche sur l'objet qu'il aura dans le champ.

Ça s'appelle : entraîner son cerveau.



Très beau mais presque hors-sujet, c'est un phénomène qui existe à tous les diamètres. Je ne vois pas pourquoi il serait plus valable pour une lunette que pour un vrai télescope :P

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il y a 1 minute, lyl a dit :

non, je suis uniquement en train d'invalider ta méthode.

 

Rien que ça. Mais pour l'instant ton invalidation n'est pas très convaincante.

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il y a 1 minute, Jose Rodrigues a dit :

Très beau mais presque hors-sujet, c'est un phénomène qui existe à tous les diamètres. Je ne vois pas pourquoi il serait plus valable pour une lunette que pour un vrai télescope

Il est absolument valable pour les deux.

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il y a 11 minutes, lyl a dit :

Seul un test aveugle est à même de repartir avec le compteur à zéro sur la compréhension d'une image.


D'où l'intérêt de ne pas indiquer à une personne avec quel oculaire elle observe lors d'une comparaison, juste de lui demander quelle image elle préfère (d'autant plus intéressant en enlevant et remettant le même oculaire).

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à l’instant, lyl a dit :

Il est absolument valable pour les deux.

Du coup je ne vois pas pourquoi tu l'utilises comme argument en faveur des petits diamètres.

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il y a 2 minutes, Jose Rodrigues a dit :

Très beau mais presque hors-sujet, c'est un phénomène qui existe à tous les diamètres. Je ne vois pas pourquoi il serait plus valable pour une lunette que pour un vrai télescope

 

Nan José, c'est pas pour parler de la différence lunette/télescope, c'est pour invalider mes tests sur l'obstruction.

C'était pourtant clair, non ? :)

 

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il y a 1 minute, Jose Rodrigues a dit :

D'où l'intérêt de ne pas indiquer à une personne avec quel oculaire elle observe lors d'une comparaison, juste de lui demander quelle image elle préfère (d'autant plus intéressant en enlevant et remettant le même oculaire).

Assez hallucinant en effet quand tu es dans une obscurité assez poussée et qu'après quelques observations sur un panel de 4 observateurs chevronés tu mets la lumière et tu montres un brave Meade 4000 super-plössl (japan quand même) alors que tout le monde est là près à dégainer le Nagler ou le Delos.

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il y a 5 minutes, lyl a dit :

Le cerveau analyse de façon itérative une image en partant des détails médians puis l'image est affinée en passant dans la fovéa et ensuite fovéola. L'emprise de l'analyse de l'image s'étend alors sur un plus grand nombre de cellules rétinienne qui discrimine alors le contraste.

Des informations mémorielles sont alors stockées. Ce qui correspond à une accumulation d'informations.

ok, c'est ce que j'avais cru comprendre, c'est logique et intuitif en même temps. 

Mais je ne vois pas le lien que tu fais entre ça et les courbes de ftm pour dire que ça ne fonctionne pas. 

Les courbes de @chonum montrent que le contraste est supérieur à toutes les fréquences. 

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à l’instant, fred-burgeot a dit :

Nan José, c'est pas pour parler de la différence lunette/télescope, c'est pour invalider mes tests sur l'obstruction.

C'était pourtant clair, non ? :)

 

Ah ok. Parce que tu as soudainement entraîné ton oeil cerveau en augmentant artificiellement ton obstruction et non durant les années d'observation qui ont précédé? Je retiens la technique alors. Quel gâchis d'années!

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il y a 1 minute, Jose Rodrigues a dit :

Du coup je ne vois pas pourquoi tu l'utilises comme argument en faveur des petits diamètres.

Je discutais du taux d'obstruction entre 20 et 30% : sans signification d'après fred-burgeot après un test itératif sur son instrument.

Ceci dit on a encore pas parlé de quel grossissement il utilisait pour ça.

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à l’instant, lyl a dit :

Je discutais du taux d'obstruction entre 20 et 30%


En soi sur un objet suffisamment lumineux la baisse de contraste peut être quasi-imperceptible sur un objet étendu. Pour faire un parallèle hasardeux avec l'imagerie ça peut revenir à différencier un SNR de 250 et un SNR de 200.

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il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

Les courbes de @chonum montrent que le contraste est supérieur à toutes les fréquences.

Oui il l'est mais tu sembles totalement ignorer le facteur humain qui est présent sans aucun doute possible.

Le cerveau apprend mais si il part sur une référence zéro, ça ne réagira pas de la même façon.

C'est la raison pour laquelle il y a cette fameuse zone d'incertitude pour la différence de transmission de contraste entre 20 et 30% d'obstruction. Les avis divergent sur le sujet même avec les grandes lignes indiquées par Texereau.

Nous n'avons pas les mêmes yeux, ni la même mémoire des objets.

Un astronome entrainés pourra sans doute exploiter à 100% un instrument obstrué à 30% (en planétaire), je pense sincèrement qu'un débutant va direct dans le mur.

Mon expérience (faible) des star party publiques ne fait que confirmer d'après les retours et commentaires de ces personnes.

 

Edited by lyl

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il y a 7 minutes, Jose Rodrigues a dit :

Pour faire un parallèle hasardeux avec l'imagerie ça peut revenir à différencier un SNR de 250 et un SNR de 200.

l'oeil a un SNR pas loin de 250, il a besoin d'un contraste élevé en entrée suite aux énormes perturbations biologiques internes.

=> voir le site du Dr Damien Gatinel en sus de ceci :

Le première courbe confirme la droite "BLC" initiée par Rutten & van Verroij

Les études CIE sont venues compléter l'interprétation (de mon avis personnel)

Note : l'image de droite ne tient pas compte de l'activité des bâtonnets 250% plus sensibles (ambiance mésopique) qui prend sont sens sous les 0.1 en acuité

contrast-sensitivity.jpgAcuityHumanEye.jpg

 

Edited by lyl

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il y a 6 minutes, lyl a dit :

Oui il l'est mais tu sembles totalement ignorer le facteur humain qui est présent sans aucun doute possible.

Sauf qu'il est présent dans tous les instruments. Donc à humain donné, l'instrument offrant le plus de contraste et de lumière gagnera toujours.

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il y a 4 minutes, Jose Rodrigues a dit :

Sauf qu'il est présent dans tous les instruments. Donc à humain donné, l'instrument offrant le plus de contraste et de lumière gagnera toujours.

yep, clairement : observer à 1D sans effort avec un instrument lumineux pour une cible te permettant de taper dans l'ambiance photopique te rapportera plus en facilité à trouver le détail

Il faut quand même éviter de se griller les cellules quand c'est trop brillant (ex. la Lune)

 

C'est le raisonnement de la gamme chinoise, on collecte la lumière et on garantit un seuil fabricable à faible coût.

Reste à l'utilisateur / acheteur à accepter la course au diamètre.

Edited by lyl

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il y a 1 minute, lyl a dit :

yep

Donc il est totalement légitime d'ignorer le facteur humain dans ce cas, surtout quand on montre qu'un instrument est supérieur à l'autre dans ces deux domaines.

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il y a 1 minute, Jose Rodrigues a dit :

Donc il est totalement légitime d'ignorer le facteur humain dans ce cas, surtout quand on montre qu'un instrument est supérieur à l'autre dans ces deux domaines.

Oui lol, reste le facteur combien j'ai de budget. $$$$$$$

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il y a 1 minute, Jose Rodrigues a dit :

Facteur -encore une fois- favorable à un bon dobson.

Avec la limite de gérer un grossissement pas trop élevé facteur limitant de la monture du dobson.

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il y a 1 minute, lyl a dit :

Avec la limite de gérer un grossissement pas trop élevé facteur limitant de la monture du dobson.

 

"un bon dobson"

Je n'ai aucun souci pour suivre à 650x (grossissement maximal obtenu avec mes oculaires) avec mon dobson. Je suis convaincu que suivre à 800x est clairement faisable.

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Il me semble que fred-burgeot le fait déjà, je pense qu'il confirmera.

Il faut un peu d'entrainement.

Edited by lyl

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Moi qui ai un cerveau qui n’apprend pas, je comprends que l’avantage d’un test en aveugle est qu'il mettra tout le monde d’accord en disant qu’on ne voit rien. C’est pas con.

 

Et la méthode en double aveugle, c'est en fermant les deux yeux ?

Edited by Pierre-Marie
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