jm-fluo

4 à 5 pouces c'est le max pour la Lune !

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Je n'ai personnellement aucun souci de suivi, même à 1200x, avec mon DF510mm. 

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il y a 20 minutes, lyl a dit :

Oui il l'est mais tu sembles totalement ignorer le facteur humain qui est présent sans aucun doute possible.

Le cerveau apprend mais si il part sur une référence zéro, ça ne réagira pas de la même façon.

C'est la raison pour laquelle il y a cette fameuse zone d'incertitude pour la différence de transmission de contraste entre 20 et 30% d'obstruction. Les avis divergent sur le sujet même avec les grandes lignes indiquées par Texereau.

Nous n'avons pas les mêmes yeux, ni la même mémoire des objets.

Un astronome entrainés pourra sans doute exploiter à 100% un instrument obstrué à 30% (en planétaire), je pense sincèrement qu'un débutant va direct dans le mur.

Mon expérience (faible) des star party publiques ne fait que confirmer d'après les retours et commentaires de ces personnes.

Ce n'est pas une démonstration. Si il y a plus de contraste à une fréquence donné, on voit mieux. 
Et dans les stars party encore une fois est ce que c'est fait avec des grossissement identiques  (sinon c'est biaisé, on voit bien ce qui se passe quand on grossit trop fort), et avec l'assurance que l'instrument de comparaison est à température et vraiment bien réglé  ?

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il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

avec l'assurance que l'instrument de comparaison est à température et vraiment bien réglé  ?

Combien de temps dure une star party ?

En événement public comme la nuit des étoiles, certains instruments sont prêts à la fin de la bataille, autant dire  que seuls les passionnés en profitent.

Ou comme l'an dernier les gens ont fait la queue sur le C8 de JP pour observer Jupiter car il avait mis en branle les chauffages et peaufiné la collimation : suivi sur EQ8

Le dob 406 ayant pointé 15 minutes sans succès probant on l'a relégué au grand champ : au moins tu peux faire tourner des observateurs ( eux ne toucheront pas du tout au suivi du dob)

Edited by lyl

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Vais me faire une règle en observation, "moins on a d'expérience plus on a de certitudes"

 

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il y a 14 minutes, lyl a dit :

Combien de temps dure une star party ?

En événement public comme la nuit des étoiles, certains instruments sont prêts à la fin de la bataille, autant dire  que seuls les passionnés en profitent.

Ou comme l'an dernier les gens ont fait la queue sur le C8 de JP pour observer Jupiter car il avait mis en branle les chauffages et peaufiné la collimation : suivi sur EQ8

Le dob 406 ayant pointé 15 minutes sans succès probant on l'a relégué au grand champ : au moins tu peux faire tourner des observateurs ( eux ne toucheront pas du tout au suivi du dob)

voilà, ça résume bien. Quand j'étais ado j'ai entendu tellement de c.... fondées justement sur des impressions prises à la va vite entre deux instruments. A l'époque il était d'usage de clamer que les SC c'est de la m....., que les Mak son magiques, que les Newton ne sont pas faits pour le planétaire, et j'en passe. 
Internet a au moins le mérite d'aplanir tout ça. On le voit bien ici, l’affirmation absurde de départ a été vite balayée xD

Edited by jldauvergne

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il y a 27 minutes, Jose Rodrigues a dit :

Je n'ai aucun souci pour suivre à 650x (grossissement maximal obtenu avec mes oculaires) avec mon dobson. Je suis convaincu que suivre à 800x est clairement faisable.

Et avec un goto, bien reglé, ça le fait tres bien... meme avec des focales de 5 a 6m.. Seulement le prix est moins light..

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Sans avoir beaucoup d'experience dans le domaine, je pense que la grosse difference, a qualité comparable, c'est le poids, et les consequences sur le coté pratique, la "lourdeur" de la mise en temperature...  sans quoi les images avec un gros scope son plutot moches..

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il y a 11 minutes, dfremond a dit :

a qualité comparable, c'est le poids, et les consequences sur le coté pratique, la "lourdeur" de la mise en temperature...  sans quoi les images avec un gros scope son plutot moches..

et même avec un plus petit ! Si tu ne prends pas la peine d'effectuer une collimation propre et de mettre les optiques à température, autant regarder l'amour est dans le pré à la TV, sortir une APO ou écrire sur ce forum. ;):D

Edited by Jean-Noel
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Il y a 19 heures, jldauvergne a dit :

Et mon Mewlon n'a pas des performances extraterrestre. Bon état de surface, mais front d'onde à "seulement" L/20 RMS en ordre de grandeur. C'est très bon, mais pas stratosphérique. 

Oui tu as raison pour ton télescope.

1/27e de lambda RSM surface cela correspond à 1/8e de lambda surface et à 1/4 de lambda sur l'onde.

Soit un instrument qui possède une optique proche de la perfection :-)

 

 

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il y a 7 minutes, jm-fluo a dit :

1/27e de lambda RSM surface cela correspond à 1/8e de lambda surface et à 1/4 de lambda sur l'onde.

je n'ai rien compris à cette phrase.  O.o Je suis débile ou bien ?

C'est la conjugaison d'un front d'onde assez bon et de l'état de surface qui fait que ce télescope est bon, mais chacun de ces deux paramètres pris séparément ne suffit pas à avoir cette qualité d'image. 

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il y a 11 minutes, jldauvergne a dit :

je n'ai rien compris à cette phrase.  O.o Je suis débile ou bien ?

C'est simplement différentes dénominations de la précision optique d'un même instrument. :-)

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il y a 30 minutes, jm-fluo a dit :

Oui tu as raison pour ton télescope.

1/27e de lambda RSM surface cela correspond à 1/8e de lambda surface et à 1/4 de lambda sur l'onde.

Soit un instrument qui possède une optique proche de la perfection :-)

La Lambada 9_9 sur la surface, sur l'onde avec une insinuation sur la qualité daubesque de ce télescope. J'avais lu avec intérêt une intervention de DV dont la compétence ne fait aucun doute.

 

"Ah, le vieux débat sur les lambdas 
Pour résumer, le lambda P.V. donne la différence de hauteur entre le point le plus haut au point le plus bas.
Cette différence est ETROITEMENT lié à l'echantillonage de mesure. Une valeur absolue de PV n'existe donc pas...

Le faible échantillonnage d'un test de Foucault avec écran de Couder, ou d'un test de Hartmann, par rapport à certains interféros capable de mesurer sur une centaine de milliers de points, donnera un PV, plus optimiste (d'un facteur 2 à 3) par rapport à ces interféros.
Idem pour le test de Roddier qui a un echantillonage comparable à certains interferos.
Eric Bondoux parle de lambdas interféros, mais de l’interféro de chez Amos, car là aussi, suivant la méthode de réduction des données et les différences d’échantillonnage, tous les interféros ne sont pas égaux, et là aussi on peux trouver un bon facteur 2 de différence sur les valeurs de PV.
Bref, concernant les lambdas P.V. c’est vraiment devenu le bordel 

Jusqu'à maintenant, beaucoup de repères ont été donnés avec des lambdas type Foucault ou Hartmann classique (quelques dizaines de points de mesure sur la surface) et un certains nombre de critères de qualité, prenant en compte les lambdas P.V. dans leur définition, comme les critères de Françon et de Rayleigh, ont été basés sur ce type de lambdas.
Le rapport entre lambda PV et RMS est en moyenne autour de 3 à 3.5 et le tableau de l’article cité reprend ce type de lambda.
Sur les meilleurs interféros, ce rapport oscille plutôt entre 6 et 9.

Avec l’avènement des interferos les plus performants, les valeurs de lambda P.V. ont chutés, et quand on trouvait au Foucault des L/4 avec un strehl de 0.8, on trouve aujourd’hui des bulletins interféros avec des L/ 3 P.V. de mais avec des strehl de 0.96, voir 0.97… Sur ce point un miroir avec un L/3 interfero mais avec un strehl de 0.97 sera bien meilleur qu’un miroir à L/4 Foucault avec un Strehl de 0.8, car c’est avant tout la valeur du strehl qu’il faudra considérer.

Bref, la notion même de P.V. qui n’as pas bougé pendant des dizaines d’années, est aujourd’hui complètement chamboulé par la venu des interferos les mieux échantillonnés. 
Par contre dans le cas d’un miroir doux, régulier, les valeurs RMS et donc de Strehl continue à bien se croiser entre les moyens de contrôle peu échantillonnés comme le Foucault et le Hartmann et ce type d’interféros.

C’est pourquoi on se rabat de plus en plus pour caractériser la qualité d’un miroir, au lambda RMS et la valeur du Strehl ratio qui en découle.
Donc pour les critères donnés dans le tableau, il vaut mieux oublier les valeurs P.V et ne conserver que les valeurs RMS et de strehl.

Bien entendu, l’avènement de ces nouveaux moyens de mesure ne fiabilise pas forcement la mesure, là aussi les boulettes et les erreurs d’interprétation peuvent être nombreuses…
Seul le croisement de tests de principe différents améliorera la fiabilité des résultats, et comme dit Eric, la fiabilité de la mesure et la qualité du miroir livré continue à dépendre fortement du savoir faire de l’opticien
."

 

 

À méditer....

 

 

Edited by Jean-Noel
Ajout d'un smiley ☺

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il y a 42 minutes, jm-fluo a dit :

Oui tu as raison pour ton télescope.

1/27e de lambda RSM surface cela correspond à 1/8e de lambda surface et à 1/4 de lambda sur l'onde.

Soit un instrument qui possède une optique proche de la perfection :-)

Houla ne vous lancer pas sur le débat d'évaluation des optiques, c'est un autre sujet.

Globalement, les méthodes de fabrication sont industrielles, semi-industrielles ou manuelles. Les filières changent peu.

Il s'agit de maitriser la forme et de maitriser le polissage. Entre la forme et le polissage il y a pleins d'aberrations intermédiaires possibles mais elles sont constantes dans leur évolution suivant la méthode utilisée et dans un grand pourcentage des cas, la mesure PV et la mesure RMS suffisent à la fin pour valider la méthode de fabrication choisie.

dsl j'ai oublié d'ou j'ai piqué celui-là : http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Polissage-Verres/Defauts-Polissage.htm

 

Vaut mieux, je pense, en rester au strehl (ou polystrehl = strehl pondéré couleur) de l'optique dans la discussion. Et ce sans vouloir offenser les artisans qui vont plus loin sur certains critères,  c'est à eux d'intervenir pour compléter.

Edited by lyl
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il y a 31 minutes, jm-fluo a dit :

C'est simplement différentes dénominations de la précision optique d'un même instrument. :-)

détaille car je ne comprends rien. A quoi correspondent tes chiffre 1/27, 1/8 et 1/4 ? 

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il y a 34 minutes, Jean-Noel a dit :

Eric Bondoux parle de lambdas interféros, mais de l’interféro de chez Amos, car là aussi, suivant la méthode de réduction des données et les différences d’échantillonnage, tous les interféros ne sont pas égaux, et là aussi on peux trouver un bon facteur 2 de différence sur les valeurs de PV.
Bref, concernant les lambdas P.V. c’est vraiment devenu le bordel 

Pas franchement. Ce qui compte c'est d'avoir un échantillonnage suffisant. Les différentes méthodes de test sérieuses se recoupent bien, j'ai pu le constater entre SH et Zygo sur des instruments pris en référence. 
Bien entendu le diamètre de l'instrument testé entre en ligne de compte. Un très grand diamètre abaisse la résolution sur le miroir. Donc il peut y avoir des cas particuliers si le moyen de mesure a un échantillonnage moyen. Il faut néanmoins garder à l'esprit que c'est presque tout le temps un défaut de forme global qui pèse le plus sur le PTV. Dans ce cas le plus fréquent, même un échantillonnage un peu faible donnera une valeur fiable du PTV. Même avec un SH de seulement 16x16 on a déjà 200 points de mesure, pour des instruments amateurs de 200 mm ça sort une carte assez précise avec des détails de 13 mm. Il faut qu'il y ait un défaut notablement plus petit et avec un pente forte que cette échelle de 13 mm pour qu'il passe sous le radar. Je prends un cas limite, dans les tests que j'ai fait, le plus souvent le SH est 32x32, là on passe à 800 points de mesure, ça devient très confortable. 

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il y a une heure, Jean-Noel a dit :

au lambda RMS et la valeur du Strehl ratio qui en découle.

Ça donne quoi, la valeur du Strehl, avec l'exemple : "front d'onde à "seulement" L/20 RMS" ?

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il y a une heure, jm-fluo a dit :

Ça donne quoi, la valeur du Strehl, avec l'exemple : "front d'onde à "seulement" L/20 RMS" ?

0,91

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Il y a 3 heures, lyl a dit :

En événement public comme la nuit des étoiles, certains instruments sont prêts à la fin de la bataille, autant dire  que seuls les passionnés en profitent.

Ou comme l'an dernier les gens ont fait la queue sur le C8 de JP pour observer Jupiter car il avait mis en branle les chauffages et peaufiné la collimation : suivi sur EQ8

Le dob 406 ayant pointé 15 minutes sans succès probant on l'a relégué au grand champ : au moins tu peux faire tourner des observateurs ( eux ne toucheront pas du tout au suivi du dob)

 

Bonjour,

 

Cela est bien vrai, d'autant plus que les gens ne sont patient notamment quand les gamins n'arrête pas de pleurer à l'oreille des parents...et des nôtres.

Les gens avait la même vision de Saturne (pour l'observateur lambda) aussi bien dans le C11 que dans ma lunette, problème de MET probablement.

 

Bon ciel lunaire

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Pour revenir au sujet  "la plupart des nuits"

 

« À quelle fréquence se produisent des nuits d'excellente vue?

 

Le graphique (à gauche) résume quatre années de nuit r 0 mesures sur le site du télescope William Herschel dans les îles Canaries. Même ce lieu d'observation superbe a de nombreuses nuits de vision relativement médiocre: la distribution est positivement asymétrique et la probabilité cumulée indique une probabilité de 50%, quelle que soit la nuit, des valeurs de r 0 supérieures à 14 cm et de 10% seulement. 25 cm ou 10 pouces. Ainsi, sur cet excellent site, un télescope de 10 pouces connaîtra au moins une certaine limitation de vision 9 nuits sur 10. »

 

https://www.handprint.com/ASTRO/seeing1.html

 

EM Antoniadi «les nuits de grandes qualités de vision ne sont que d’une sur cinquante».

 

NB : moi le graphique de "gauche" ne s'affiche pas !! si vous l'avez je suis preneur, merci ;-)

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"Dernière révision le 26/11/13 • © 2013 Bruce MacEvoy"

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il y a 10 minutes, jm-fluo a dit :

 

Le graphique (à gauche) résume quatre années de nuit r 0 mesures sur le site du télescope William Herschel dans les îles Canaries. Même ce lieu d'observation superbe a de nombreuses nuits de vision relativement médiocre: la distribution est positivement asymétrique et la probabilité cumulée indique une probabilité de 50%, quelle que soit la nuit, des valeurs de r 0 supérieures à 14 cm et de 10% seulement. 25 cm ou 10 pouces. Ainsi, sur cet excellent site, un télescope de 10 pouces connaîtra au moins une certaine limitation de vision 9 nuits sur 10. »

ce sont des seeing longue pose, ça ne te dit pas grand chose de ce que tu verrais en observation visuelle. 
Et même en photo longue pose tu gagnes à monter en diamètre car la psf qui gigote sur ton capteur a les épaules moins larges. 

Tu peux le prendre comme tu veux, l'affirmation de départ est idiote. 

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Il y a 7 heures, Jean-Noel a dit :
Il y a 7 heures, jm-fluo a dit :

« Par contre si on veut être plus optimiste que le seeing moyen de Saint-Véran, on peut se baser sur un seing de 0,77 seconde d’arc, (moyenne entre 0,95 et 0,6)

Vois-tu ton erreur ? :)

 et

 

il y a 42 minutes, jldauvergne a dit :

ce sont des seeing longue pose, ça ne te dit pas grand chose de ce que tu verrais en observation visuelle. 
Et même en photo longue pose tu gagnes à monter en diamètre car la psf qui gigote sur ton capteur a les épaules moins larges. 

Tu peux le prendre comme tu veux, l'affirmation de départ est idiote. 

 

@jm-fluo Alors, tu ne vois toujours pas ton erreur ? :)

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http://www.astrosurf.com/tests/conclu/conclu.htm#haut

http://www.astrosurf.com/tests/image/image.htm

http://mesxxidurand.pagesperso-orange.fr/CompScope/home_compscope.html

 

"Les caractéristiques des deux instruments à comparer figurent dans cet onglet. Ici "Scope 1" désigne une lunette apochromatique TEC fluorite de 160 mm, dont les aberrations effectives ont été calculées d'après un fichier .OPD généré par le logiciel WinRoddier3Pro (ce fichier .OPD, qui concerne la radiation verte (λ = 555 nm), est disponible dans la section de téléchargement en bas de page). "Scope 2" est un télescope hypothétique de 250 mm voisin du Mewlon : son obstruction centrale est de 33 % et le télescope est supposé présenter de l'aberration de sphéricité à hauteur d'un quart d'onde."

 

"Ainsi CompScope peut-il contribuer à éclaircir certaines questions métaphysiques du genre : "sachant que mon instrument actuel est une lunette apochromatique, vaut-il la peine de l'échanger contre un télescope à obstruction centrale de plus fort diamètre tel que le Mewlon ?". L'exemple donné ci-après illustre cette problématique."

 

" Dans cet exemple l'instrument Scope 2, en dépit de son plus fort diamètre, ne semble pas apporter d'amélioration sensible. Toutefois, on peut augmenter le grossissement de Scope 2, proportionnellement à son diamètre, tout en conservant la luminosité d'image de Scope 1. Par conséquent, même si Scope 2 ne révèle pas plus de détails, ceux-ci sont probablement mieux visibles dans cet instrument. Afin de donner aux images télescopiques de cet onglet leurs tailles angulaires apparentes résultant des grossissements spécifiés ("Magnification"), il suffit de décocher les cases à cocher étiquetées "Stretch".

 

 

 

 

 

 

Edited by PETIT OURS

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