jm-fluo

4 à 5 pouces c'est le max pour la Lune !

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elle n'a pas végété longtemps dans les PA.:D

C'est pas moi….

Edited by STF8LZOS6

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il y a 1 minute, STF8LZOS6 a dit :

elle n'a pas végété longtemps dans les PA.

 Ah oui, à 1€, ça valait le coup ! xD

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il y a 3 minutes, STF8LZOS6 a dit :

C'est pas moi…

 

ni moi même si elle m'a bien tentée !

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Et pendant ce temps, JM est dans les calculs du rapport de Strehl :):x

 

image.png.5059dc6b885c1b970511c7d9987343ab.png

 

@jm-fluo

ne prends pas trop de temps JM, tu dois encore répondre à mes questions et nous dire quelle est ton erreur. ;)

Edited by Jean-Noel
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perso, j'ai jamais mis le nez dans cette formule d'intégration de l'erreur de front d'onde sur toute la pupille de sortie en coordonnées polaires  : je découvre...

 

On approxime ...

ω : erreur RMS (root mean squared, valeur moyenne statistique) sur le front d'onde normalisé sur la longueur d'onde. (ex. : 1/n . 𝛌, lambda étant à choisir à la sensibilité désirée)

S : Strehl (ratio à la PSF maximale, fonction d'étalement du point)

 

Note : les opticiens essaye de garder une relation entre PtV (erreur max.) et ω (valeur efficace ou RMS), un ratio proche de 3.5.

 

Le critère de précision requise (définition de Thomas Back) pour la longueur d'onde de sensibilité maximale de jour 555nm est de 1/28 𝛌 soit S=95%

(c'est mieux si c'est le strehl global vu à l'oculaire)

 

si le front d'onde est "propre"  (erreur faible inférieure à 1/15𝛌 ~> 1/4𝛌 PtV)

S~1-39.5ω2

S>=.824 (.828 avec l'autre approximation)

 

Le critère diffraction limited a été positionné à S=80% pour ω~0.075, un chouilla en dessous.

 

cas courants "limites" en optique de précision (pour ω de 1/15𝛌 à 1/5𝛌)

S~1-10ω1.5

Dans cette plage, un système optique est encore considéré "performant" (il permet une discrimination minimale du contraste) quand l'erreur sur le front d'onde est inférieure à .15𝛌 (𝛌/6.7)

=> Le strehl est alors S>.42

 

En dessous le strehl ne peut plus servir de critère d'évaluation des défauts et on ne peut pas exploiter le front d'onde pour extraire une information utile avec le reste. (dans le cas d'une mesure sur la plage de couleur utilisée)

 

Pour une lunette "apo"' on est contraint à S>.40 pour la raie violette (raie g : 435nm)

 

-------------------------

Un excellent achromat comme les anciens classiques à f/15 : raie F et C à Strehl >.42

Une semi-apo planétaire (à droite)

C90-900-501-6155-Kupco-diff1.jpgstrehl-180f927.jpg

 

Edited by lyl

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9 hours ago, jldauvergne said:

ce sont des seeing longue pose, ça ne te dit pas grand chose de ce que tu verrais en observation visuelle. 
Et même en photo longue pose tu gagnes à monter en diamètre car la psf qui gigote sur ton capteur a les épaules moins larges. 

 

Je crois que JM n'a pas compris, ou ne veut pas comprendre, la nature statistique du r0.

 

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11 hours ago, lyl said:

Houla ne vous lancer pas sur le débat d'évaluation des optiques, c'est un autre sujet.

 

Les grandes heures d'astrouf :)

En plus nous sommes présents sur le poste, il suffit d'une étincelle !

 

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Le logiciel de M. Durand, donné à par Petit Ours, est très intéressant !

M. Durand est la personne qui m'a vendue son AP130, une personne absolument charmante.

 

En revanche son approximation de considérer l'obstruction comme une AS de 0,25L est trop simpliste, et le chromatisme n'est pas pris en compte ici. Après je comprends car prendre en compte une obstruction est assez délicat en calcul. 

Mais son logiciel semble vraiment excellent !

 

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Il y a 9 heures, Jean-Noel a dit :

Ah oui, à 1€, ça valait le coup ! xD

Je comprend maintenant comment Markus fait son blé. Si c'est lui 1€ dans les PA et 15000€ sur son site.B|

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Le rédacteur du 1000 ème message il gagne quoi Maïce ? Un  abonnement gratuit d'un an à  astrosurf magasine?xD

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il y a 14 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Le rédacteur du 1000 ème message il gagne quoi Maïce ? Un  abonnement gratuit d'un an à  astrosurf magasine?xD

Une APO 9_9 ? :x:D

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Il y a 6 heures, lyl a dit :

perso, j'ai jamais mis le nez dans cette formule d'intégration de l'erreur de front d'onde

Je fait également beaucoup plus simple sous Excel xD. La corrélation avec l'aspect visuel n'est déjà pas évidente Avec celle d'une rugosité d'état de surface.

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Il y a 11 heures, Jean-Noel a dit :

JM, tu dois encore répondre

fred-burgeot avait déjà répondu ;-)

"Tiens, il y a un truc qui répond en partie à la question initiale, en comparant la carte et ce que j'ai noté ("cratères 1 à 4 visibles en continu"): ce soir-là il était possible  de voir constamment des cratères jusqu'à 2km de diamètre, puisque celui que j'ai noté "4" fait 2km. Dans les trous de turbu, ça descendait à 1km voire un peu moins (taille des cratères que j'ai numérotés "9").

Soit un facteur 2 sur la résolution "juste" grâce aux trous de turbu... c'est pas rien !"

A cette notion de "seeing moyen" ! ;-) Lors de cette soirée le seeing moyen était de 0,75". Le seeing à navigué entre 1" et 0,5" et c'est cette dernière valeur qui a permis d'apercevoir des cratères d'environ 0,9 km, avec le T400. à 50% de ses capacités.

Il aurait fallut ce soir là une APO de 320mm pour faire la même observation et en étant optimiste une de APO de 250 à G=2D avec un rendement à 100%. Je sujet d'observation étant la Lune et on ne manque pas de lumière ni de contraste ;-)

Edited by jm-fluo

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il y a 40 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Le rédacteur du 1000 ème message il gagne quoi Maïce ? Un  abonnement gratuit d'un an à  astrosurf magasine?xD

Tu peux demander au directeur de publication, vous n'avez vraiment pas l'air de comprendre que je suis ce post au rapport s/b indigent bénévolement. Remarquez, si c'était rémunéré, il y a belle lurette que ça aurait été considéré comme non rentable et fermé direct par le patron.

Et tu peux éviter d'interpeler Maïcé, elle n'est pas concernée. Si ta remarque concerne la gestion du post et pas son contenu, alerte la modération ou carrément le webmaster.

 

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Sirius B, Gamma Andromède, Beta Orion. La vache. Vous mettez la barre assez haut. Je stresse déjà d'aller les pointer…..mais n'ayons pas peur du ridicule, il ne tue pas et cela aura le mérite de vous faire rire si je ne vois rien.

il y a 28 minutes, Jean-Noel a dit :

Une APO

une 200mm sinon rien, parce que je le vaux bien.

 

PS:

Au fait, vous faites quoi ici?

Qui moi?

Oui vous.

Ha, je ne sais pas.

Ha si.

C'est pour faire avancer le Schmilblick….

 

il nous manque celui là.

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il y a 30 minutes, jm-fluo a dit :

fred-burgeot avait déjà répondu ;-)

 

Ah, tu vois que tu sais lire quand tu veux :)

Mais tu es très sélectif

 

il y a 30 minutes, jm-fluo a dit :

Il aurait fallut ce soir là une APO de 320mm pour faire la même observation et en étant optimiste une de APO de 250 à G=2D avec un rendement à 100%.

 

voir un cratère de diamètre 0,5'' d'arc ne veut pas forcément dire qu'on a un pouvoir séparateur de 0,5'' d'arc, ça a été dit juste après le passage que tu cites mais ça tu oblitères :)

 

il y a 30 minutes, jm-fluo a dit :

Je sujet d'observation étant la Lune et on ne manque pas de lumière ni de contraste ;-)

 

Ben si. Sur la Lune on a de tout en termes de contraste. Les craterlets de Platon dont il est question ne montraient qu'un contraste faible, et si la "lumière" vient à manquer alors on rate des détails de contraste faible. C'est pour ça que je préfère un T400 à 500X exploité à 50% de son potentiel, qu'un T250 à 500X aussi, exploité à 100% : dans le 2ème instrument l'image est sombre donc moins lisible.

C'est pas faute d'avoir rabâché que la capacité à voir les détails de faible contraste dépendait de l'éclairement rétinien !

 

Fred.

Edited by fred-burgeot
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Bonjour à tous...

Eh bien! 38 pages pour se rendre compte que les lois de l'optique restent applicables et ce quelque soit l'instrument... vous êtes en forme!!! xD

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il y a 8 minutes, zirkel 2 a dit :

les lois de l'optique restent applicables

c'est vrai mais tu n'as pas lu la partie physiologie humaine qui vient mettre un peu d'incertitude.

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il y a 35 minutes, fred-burgeot a dit :

T400 à 500X exploité à 50% de son potentiel, qu'un T250 à 500X aussi, exploité à 100% : dans le 2ème instrument l'image est sombre donc moins lisible.

Tout fait d'accord avec toi, c'est pour cela que j'ai dit 

 

il y a une heure, jm-fluo a dit :

Il aurait fallut ce soir là une APO de 320mm pour faire la même observation

Et je viens de m'apercevoir que d'après la "formule empirique", évoquée plus haut, c'est plutôt une APO de 350 mm qu'il faudrait, pour avoir une équivalence en terme de contraste avec ton T400 obstruction de 20% ;-)

Cest une sacré "bête" de course ton télescope !! ;-)

Edited by jm-fluo

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Il y a 2 heures, STF8LZOS6 a dit :

Je comprend maintenant comment Markus fait son blé. Si c'est lui 1€ dans les PA et 15000€ sur son site

 

Non Marc Biesmans est bien un client (fortuné) de Markus.....

Il change fréquemment d'instruments (comme moi un certain temps).......mais pas pour les mêmes sommes !

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il y a 31 minutes, lyl a dit :

c'est vrai mais tu n'as pas lu la partie physiologie humaine qui vient mettre un peu d'incertitude.

 

Sans oublier la partie psycho... :)

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Il y a 7 heures, lyl a dit :

Note : les opticiens essaye de garder une relation entre PtV (erreur max.) et ω (valeur efficace ou RMS), un ratio proche de 3.5.

Je connais ce ratio qu on trouve dans les livres ..  mais beaucoup moins dans le monde réel. C'est un peu has been comme notion.

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Il y a 13 heures, jldauvergne a dit :

Tu peux le prendre comme tu veux, l'affirmation de départ est idiote. 

Et bien je ne le prends pas mal du tout. ;-)

L'idée, en deuxième lecture du sujet :  est-il pertinent d'avoir un instrument très performant qui sera limiter, la plupart des nuits, par le site d'observation?

Chacun a apporté son témoignage. ;-)

Mais cette question n'est nouvelle on pouvait lire dans nos livre d'astro à la rubrique "Comment choisir son instrument ?" Le site d'observation qui allait apporter "une" première réponse . Pour faire vite de de mémoire : 

"ville" lunette de 60mm à 80mm ou TN 115.

"Campagne" T150, T200

"Montagne" T250, T300mm

C'est peu l'idée ici ;-)

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il y a 47 minutes, jldauvergne a dit :

Je connais ce ratio qu on trouve dans les livres ..  mais beaucoup moins dans le monde réel. C'est un peu has been comme notion.

Quel est la notion actuelle ?

-----------------------

Parce qu'en optique le but à atteindre pour caractériser un poli miroir c'est Rα = 𝛌 / 4 π sur la plage de longueur d'onde utilisée.

Rα sur 400-780um -> 32 nm

 

Optiquement les théoriciens et quelques concepteurs fabricants parle de l'écart de marche au front d'onde max qui doitêtre de PtV =  𝛌/8 pour la longueur d'onde importante.

Rα / PtV = 4 π /8 c'est en dessous du critère 3.5 mais ça doit fonctionner pour un miroir (x2)

 

Zeiss utilise ce critère de poli de 3.5 pour les objectif astros mais il est également vrai qu'ils satisfont la conception à 𝛌/8 pour la couleur de réglage. (on constate des réglages sur le jaune, le vert ou le cyan suivant l''usage des équipements réfracteurs)

Edited by lyl
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Il y a 13 heures, Jean-Noel a dit :

Et pendant ce temps, JM est dans les calculs du rapport de Strehl :):x

Oui j’y ai passé toute la nuit pour vous délivrer dès potron-minet mes résultats :-)

Pour le Mewlon à L/20 RMS. (obstruction 28%)

Soit une optique de 1/6 de lambda sur l'onde.

Soit en gros l’équivalent d’une intensité Strehl de 0,81,

Et finalement logique avec la dénomination « diffraction-limited. » et logique avec la théorie ;-)

NB : intensité Strehl de 0,88 pour un instrument obstrué à 25%

         intensité Strehl de 0,79 pour un instrument obstrué à 33%

 

Edited by jm-fluo

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