jm-fluo

4 à 5 pouces c'est le max pour la Lune !

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"Regarde Jean-Noel a bien approché le PS théorique de son T500 sur la Lune soit des détails d'environ 400 m ! Bon s'est vrai une seule fois en 48ans, mais c'est possible ;-)"

 

De mémoire il me semble que pour mon 625 j'étais théoriquement à 430 m, je gratouille parfois en dessous de 500 mais c'est vraiment rare il faudrait le monter au Pic :D

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Ah oui la Lune, il y a ici beaucoup de rapports positifs de bonnes optiques autour de 300 et 400mm et certainement par des observateurs émérites. Mais justement, ne serait-ce pas là la butée pour la plupart des sites même ceux possédant un seeing au dessus de la moyenne. Il serait intéressant comme l'a fait Jean-Noël de calculer son r0. Je suis en tout cas assez d'accord avec les conclusions de Thomas Dobbins (article Sky& Tel. nov. 2018) qui n'est pas un nouveau né en planétaire haute-résolution. Il observe actuellement avec un Newton de 10 pouces à f/8 (tiens, tiens, on en parle pas assez de ce rapport f/d car je pense qu'il a une bonne influence en visuel contrairement à ce que prévoit la théorie). Ses conclusions sont les suivantes : en imagerie et en visuel, il donne une fourchette instrumentale entre 12 et 14 pouces pour les meilleures images.

Possédant un 600, je reconnais que parfois, il en donne un peu plus mais combien de fois par an si l'on désire approcher le plein pouvoir séparateur, même en étant patient à l'oculaire. Cela me rappelle aussi le rendu d'image brillamment commenté par Texereau à l'oculaire du T1930x960 :

"la supériorité en définition du grand télescope, impossible à exploiter par mauvaises images, est indiscutable par images moins mauvaises qu'il faut malheureusement attendre parfois 2 ou 3 mois avec un miroir de 2m".                  Fabrice M

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Gary M Bloom (The Perfect Telescope) "Nos capacités de traitements des contrastes en présence d'une turbulence courante plafonnent très vite à 100mm-160mm de diamètre. Il décrit cela comme une "résonance"... entre nos capacités cognitives et les conditions d'observations réelles d'images avec un certain taux d'agitation." (Laurent's ScopePage) 

Edited by jm-fluo

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Je n'ai pas encore eu le courage de tout lire, à vrai dire c'est un débat récurrent qui dure depuis des années, avec souvent les mêmes intervenants et les mêmes arguments!;)

 

En vingt ans d'astronomie j'ai pu observer de nombreuses fois dans de nombreux instruments, et dans des conditions variées. Et je peux dire que mes meilleurs souvenirs d'observations, ce n'était pas toujours avec les instruments les plus gros, mais toujours avec les meilleures conditions d'observation. La qualité optique et mécanique du matériel est primordiale, mais plus encore, ce qui compte, c'est que le matériel doit être adapté à ce qu'on observe et à la manière d'observer.

 

Un bon gros newton de haute qualité utilisé dans un superbe site c'est l'idéal, mais ce n'est malheureusement pas une réalité universelle.

 

Mon T500 est de bonne qualité et me montre des choses incroyables, mais étant donné son poids et son encombrement, et le fait que je dois faire pas mal de voiture avant de trouver un bon site, et qu'il est difficile de prévoir quelque chose à l'avance car j'habite dans une région où le temps est capricieux, il ne sort finalement qu'une ou deux fois par an. Et là, je dis merci aux lunettes (achro ou apo) car sans elles je n'observerais au final que très rarement! Parfaitement adaptées à l'observation sur un balcon, sorties en 30 secondes, mises en température en quelques minutes, et déjà d'énormes possibilités (qui a déjà observé 200 objets du ciel profond dans une 60 mm?).

 

Pour en revenir à la Lune, mon site d'observation principal permet rarement d'exploiter tout le potentiel d'une lunette de 5 pouces. Guetter des détails subtils pendant des heures, qui n'apparaitrons que quelques secondes avant de disparaître aussi vite qu'ils sont apparus, çà ne botte pas tout le monde.

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il y a 2 minutes, bruno thien a dit :

(qui a déjà observé 200 objets du ciel profond dans une 60 mm?).

Jean Raphaël Gillis, l'extrémiste de la petite lunette! :x

Capable de faire accrocher à l'astro même avec aussi peu de diamètre et en plein Paris!

Je lui tire mon chapeau et vous encourage à aller voir sa page FB pour trouver une date et aller le rencontrer sur les quais de l'Ile Saint Louis si vous êtes parisiens ou de passage à une période de beau temps.

 

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il y a 13 minutes, bruno thien a dit :

Guetter des détails subtils pendant des heures, qui n'apparaitrons que quelques secondes avant de disparaître aussi vite qu'ils sont apparus, çà ne botte pas tout le monde.

 

C'est pas comme ça que je définis les trous de turbu.

Quand il y a les conditions que tu décris, où l'image refuse de devenir un peu plus fine des minutes durant, alors je range et je vais au lit.

Pour ma part, ce que j'appelle "trou de turbu" revient à quelques secondes d'intervalle voire moins, et là il y a des choses intéressantes à extirper de l'image. En restant l'oeil à l'oculaire le cerveau fait son tri et intègre progressivement les meilleurs instants.

 

Les utilisateurs de grands diamètres ne sont pas non plus des mazos... 

 

Fred.

 

Edited by fred-burgeot
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Oui Fred, tu as raison de préciser pour les trous car avant, dans mon ancien site assez turbulent de Haute-Savoie, je ne comprenais pas pourquoi certains parlaient de trous, car quand ça turbulait, c'était une image dégradée assez constante sans possibilité d'extirper quelconque info sur la Lune, quasi toute la nuit durant. Mais dans mon nouveau site où les conditions de seeing sont beaucoup plus variables, "élastiques", parfois durant la même nuit, je retrouve plus souvent ces fameux trous de turbulence. Mazos non, mais il en faudrait pas beaucoup plus pour tout envoyer péter.   Fabrice.

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Il y a 2 heures, bruno thien a dit :

Pour en revenir à la Lune, mon site d'observation principal permet rarement d'exploiter tout le potentiel d'une lunette de 5 pouces

Pile-poil dans le sujet ;-)

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il y a 32 minutes, Sky runner a dit :

Oui Fred, tu as raison de préciser pour les trous car avant, dans mon ancien site assez turbulent de Haute-Savoie, je ne comprenais pas pourquoi certains parlaient de trous, car quand ça turbulait, c'était une image dégradée assez constante sans possibilité d'extirper quelconque info sur la Lune, quasi toute la nuit durant.

Voilà  pourquoi mettre les "trous de turbulences" sur un piédestal ? ;-)

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il y a 40 minutes, jm-fluo a dit :

Voilà  pourquoi mettre les "trous de turbulences" sur un piédestal ? ;-)

 

Eh bien écoute, bonne route.

 

Fred.

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Le 15 janvier 2019 à 21:15, jm-fluo a dit :

une ouverture parfaite de 4 à 5 pouces ne peut en montrer la plupart des nuits."

C'est les sujet ;-)

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J'ai parfois  le même souci.. J'ai eu une 108 à f15 qui était très peu perturbée par la turbulence. la 120/1000 que j'avais avant était bien plus sensible du fait de son chromatisme prononcé... Ma 127 actuelle se situe entre les deux et je dois dire que depuis un an que je l'ai , Je ne crois pas avoir réussi à aller à son maxi du fait de la turbu..Il est vrai que je suis un observateur un peu dilettante.

 Depuis mon lieu habituel d'observation , je crains qu'un instrument nettement plus puissant soit sous-employé.

Je sais aussi que je fais l'impasse pour pouvoir observer les plus fins détails planétaires... Il est évident que je ne peux en aucun cas voir les détails aussi  fins  que l'on voit dans le dessin de Jupiter par Fred et son 400mm situé plus avant dans ce sujet.

 En définitive, ces lulus  de 4 ou 5" sont très bien pour moi et le temps que je consacre à l'Astro... J' ai assez régulièrement des images exploitables....Même si cet été, je n'ai pas eu une seule image intéressante de Mars en attendant vainement le trou de turbu que l'on attend tous...

Voilààààà

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Il y a 20 heures, Sky runner a dit :

il y a ici beaucoup de rapports positifs de bonnes optiques autour de 300 et 400mm et certainement par des observateurs émérites. Mais justement, ne serait-ce pas là la butée pour la plupart des sites même ceux possédant un seeing au dessus de la moyenne. Il serait intéressant comme l'a fait Jean-Noël de calculer son r0.

+1 Fabrice :)

 

 

 

Il y a 20 heures, CATLUC. a dit :

"Regarde Jean-Noel a bien approché le PS théorique de son T500 sur la Lune soit des détails d'environ 400 m ! Bon s'est vrai une seule fois en 48ans, mais c'est possible ;-)"

 

De mémoire il me semble que pour mon 625 j'étais théoriquement à 430 m, je gratouille parfois en dessous de 500 mais c'est vraiment rare il faudrait le monter au Pic :D

 

L'honnêteté m'empêche de laisser écrire cela. Je reprends :

 

J'ai écris : 

Craterlets : Surpassant légèrement la perception du LB300, les 2 petits craterlets de 0.4" et 0.5", ayant fait l’objet de l’excellent post "Clavius sans bruit", ont été perçu avec certitude à 529x à Givet."  

 

=> On est au pouvoir séparateur théorique d'un T300, qui est de 0,4" d'arc, et non pas celui d'un T500 qui est de 0.25".

 

J'ai également écris : 

"Rimae : En 2015, les principales crevasses situées dans l'arène Fracastorius et sous tendant 0.25" avaient été facilement observées , dans les trous de turbulence, juste avant le levé du jour à 661x (Zeiss Abbe 4mm) ;  Cette     observation, notée par Georges Viscardy, constitue toujours mon record de résolution sélénographique, cela en 48 ans d'observation."  et  " Il est intéressant de comparer le pouvoir de résolution d'un télescope au pouvoir de définition sur la lune, c'est à dire le plus petit détail observable, dont la visibilité dépend du pouvoir séparateur de l'instrument, de la forme et du contraste de l'objet. Ainsi, en fonction du contraste, le pouvoir résolvant de l’œil peut varier de 5 à 180" ! Au télescope une rima de 0.25" pourra être visible alors qu'un dôme faiblement contrasté de 1.5" et éloigné du terminateur sera difficilement perceptible. 

 

=> Je reprend les propos de Jean Dragesco (Pulsar n°690 Mai-Juin 1992) : "On admet, en effet, que le pouvoir séparateur de l'oel humain est d'une minute d'arc. Mais si je regarde un paysage, par temps couvert (ciel très lumineux) je peux apercevoir une ligne télégraphique, dans le lointain, même si son épaisseur ne dépasse pas 5"(donc 12 fois mieux que le pouvoir séparateur standard)". C'est pour cette raison que la division de Cassini, large de 0,5" d'arc, est visible dans une lunette de 60mm. Dans c'est conditions, la visibilité à oculaire de Rima Fracastor, dont la largeur sous tend 0.25" d'arc, peut être perçue, par bonnes conditions de stabilité du ciel, avec un télescope de 30cm d'ouverture, bien plus petit qu'un 51 ou 52cm. 

 

Dans les deux cas, je reste malheureusement loin des possibilités de mes T500 et cela en raison de r0.

 

 

Il y a 20 heures, CATLUC. a dit :

De mémoire il me semble que pour mon 625 j'étais théoriquement à 430 m, je gratouille parfois en dessous de 500 mais c'est vraiment rare il faudrait le monter au Pic :D

 

J'éprouve quelque difficultés à comprendre cette affirmation. "Gratouille-tu" parfois en dessous de 500m en photo ou à l'oculaire ? Un cratère de 500m de diamètre traduit une définition de 0,25", lorsque la Lune est à l'apogée, et 0.29" d'arc, lorsque la Lune est située au périgée. C'est clairement le pouvoir de résolution théorique d'un T500 avec r0 qui va avec. Comme le rappelle JM-Fluo, le sujet évoqué ici parle d'observation visuelle de la Lune et non pas de résolution photographique qui n'a rien (à mon sens) à voir avec le sujet.

 

Jean-Noël

 

 

Edited by Jean-Noel

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il y a 10 minutes, Jean-Noel a dit :

Un cratère de 500m de diamètre traduit une définition de 0,25", lorsque la Lune est à l'apogée, et 0.29" d'arc, lorsque la Lune est située au périgée.

Euh c'est pas l'inverse ? ;-)

Edited by jm-fluo

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Peut-être, j'en sais plus rien, xD

à ton avis ? ;)

Edited by Jean-Noel

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Il y a 23 heures, fred-burgeot a dit :

C'est pas comme ça que je définis les trous de turbu.

Quand il y a les conditions que tu décris, où l'image refuse de devenir un peu plus fine des minutes durant, alors je range et je vais au lit.

Pour ma part, ce que j'appelle "trou de turbu" revient à quelques secondes d'intervalle voire moins, et là il y a des choses intéressantes à extirper de l'image. En restant l'oeil à l'oculaire le cerveau fait son tri et intègre progressivement les meilleurs instants.

 

Les utilisateurs de grands diamètres ne sont pas non plus des mazos... 

 

Fred.

 

Alors beaucoup d'entre nous n'observeraient que très rarement!

 

Lorsque j'habitais en vallée du Rhône, les conditions étaient tellement exécrables que mes T250 et 300 de qualité montraient rarement plus que quelques détails dans les bandes de Jupiter (la même chose avec moins de contraste dans les newton chinois et les Schmidt-Cassegrain de diamètres équivalents des copains). Dans ces conditions-là, il n'y avait (selon moi) aucun intérêt de mettre en œuvre de tels instruments, puisqu'une lunette de plus petit diamètre montrai la même chose tout en étant bien plus rapidement mise en œuvre. Par contre, j'ai quelques fois plus bénéficier d'excellentes conditions (Mont Ventoux), et là le T300 montrait innombrables détails dans les bandes, et les lunes de Jupiter apparaissaient tels de petits disques. Une telle observation, je n'aurais jamais pu la faire dans un instrument de diamètre plus petit.

 

Une fois, j'ai pu comparer sur mon balcon, 2 lunettes de haute qualité, de 60 et 120 mm, avec le même grossissement, sur la Lune. La turbulence était relativement importante. En passant d'une lunette à l'autre, je ne voyais aucune différence en terme de détails (la seule différence était la luminosité de l'image, plus importante dans la 120) dans la cratère Clavius. Mais en restant longtemps derrière l'oculaire, de temps à autre, pendant de brèves secondes quelques petits cratères supplémentaires apparaissaient dans le 120. Cette faible différence justifie-t-elle de mettre en œuvre la 120 mm, qui est deux fois plus lourde et encombrante que la 60 mm? Cà se discute. Mais dans les mêmes conditions, à quoi bon de  mettre en œuvre un gros télescope?

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Le 15 janvier 2019 à 21:15, jm-fluo a dit :

sur Terre, vous ne pourrez pas voir plus de détails qu'une ouverture parfaite de 4 à 5 pouces ne peut en montrer la plupart des nuits."

Le sujet est bien : "LA PLUPART DES NUITS" 

De plus "Nos capacités de traitements des contrastes en présence d'une TURBULENCE COURANTE plafonnent très vite à 100mm-160mm de diamètre"

Donc une APO 160 mm devrait être le "max", en prenant en compte son PS, la turbulence et le nombre maximum de nuits d'observation ;-).

Je dis volontaire APO car  : "à diamètre égal, un instrument obstrué est d'autant plus sensible à la turbulence que son obstruction est importante"

 

Edited by jm-fluo

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jm-fluo, je comprends mal ta demarche:

veux tu te justifier un achat (ou une restriction a) d'une apo 150 ?

 

Il n'y a pas a tergiverser, le diametre (un instrument de bonne qualite, entendu) apportera TOUJOURS un plus.

 

Cette discussion se transfere alors sur "vaut il la peine de remuer souvent un instrument beaucoup plus lourd, puisque la plupart des nuits un plus petit sera suffisant au vu des conditions de turbu". C'est plus une discussion sur l'etat de son dos que sur celui du plaisir des pupilles !

Encore que, entre un dobson bien pense et une apo 150 sur monture adequate, pas sur du rendement en kg ...

 

Pour juger de la turbu, on peut faire confiance a meteoblue et ne sortir l'artillerie lourde que quand les conditions sont annoncees comme bonnes, ou juger par soi-meme et installer son matos, pour parfois avoir de superbes images.

 

C'est quoi le but d'un astronome amateur en visuel ?

- Profiter du ciel et observer souvent, en prenant la turbu comme elle est ?

- Cibler les nuits parfaites et enfin voir cette fine rainure lunaire, separer ce couple d'etoiles doubles, ce detail dans une NP, detecter cette galaxies faible, ... ?

 

Moi, je suis enchante qu'il y ait deux soirs de cela, j'ai pu decouvrir pour la premiere fois la rainure Marius sur la Lune. J'ai eu mon premier telescope en 1991 (un perl jpm 115/900 !), si je me rappelle bien, apres une lunette 60 ...

 

C'est ca l'astro, il y a toujours quelque chose de nouveau a  voir, a apprendre.

Il faut arriver a conjuguer sa vie d'astram avec les autres obligations et contraintes, la reside l'intelligence de l'astram et le niveau d'acceptation dans la passion.

 

Ceci dit, maintenant, l'ideal c'est bien sur d'avoir un bon site chez soi, ou pres de chez soi, et avoir sous la main plusieurs instruments.

Dans un tres vieux poste de 2003 ou quelque chose comme ca, j'avais conclus que l'ideal serait pour moi une belle apo 130 (pas plus car alors trop lourde), un C11 (pas un C14 car trop gros), et eventuellement un dobson 500-600 (pas plus petit, car il faut en voir un max).

Je suis a un peu plus que mi chemin, mais il me reste "le gros" de la prophetie a realiser ! Mais je suis deja un privilegie !

 

 

 

 

 

 

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2 hours ago, jm-fluo said:

dis volontaire APO car  : "à diamètre égal, un instrument obstrué est d'autant plus sensible à la turbulence que son obstruction est importante"

Ah bon.

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"... un fait connu par les observateurs à savoir que tout défaut du front d'onde lié à l'optique ou à l'atmosphère se répercute de façon plus forte sur une optique obstruée que sur une optique peu obstrué et ceci d'autant plus que l'obstruction est élevée (et d'autant plus que le diamètre est plus grand puisque la masse d'air affectée est plus importante)... Autrement dit, à diamètre égal, un instrument obstrué est d'autant plus sensible à la turbulence que son obstruction est importante." Laurent's ScopePage

 

Edited by jm-fluo

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Je rebondis aussi sur l'obstruction. Entre le Mak 200 (33%) et la lunette 150 (0%), le premier anneau est plus brillant. J'imagine qu'une turbulence atmosphérique plus prononcée affectera les images du premier plus facilement que dans le deuxième. C'est assez net sur les doubles serrées. L'anneau brillant danse et gêne la détection du secondaire. Maintenant c'est du pratique. Je ne m'avancerai pas pour l'aspect théorique. Mais j'ai dans l'idée que cela doit-être vrai à diamètre égal.

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Il y a 4 heures, muller a dit :

jm-fluo, je comprends mal ta demarche:

Echanger tout simplement nos différents point de vue 

Il y a 4 heures, muller a dit :

veux tu te justifier un achat (ou une restriction a) d'une apo 150 ?

Pas du tout j'ai ce qu'il faut ;-) Juste pour dire que le PS de l'APO de 150 correspond au seeing médian du site de Saint-Véran 0,95", ça fait réfléchir ;-) 

 

Il y a 5 heures, muller a dit :

Profiter du ciel et observer souvent, en prenant la turbu comme elle est ?

Tout à fait, c'est pour cela a quoi bon d'avoir des instruments avec un super PS, et que la plupart du temps la turbulence va limiter sa résolution. Bon il y la lumière c'est vrai, mais à force ça risque d'être frustrant de ne pas pouvoir bénéficier des performance théorique de son tube !!

On peut prendre les exemples suivant ; (c'est pas pour opposé télescope et lunette, c'est juste que peu d'astronome amateur on de APO de 200mm)

« Un test comparatif sur Jupiter entre un Newton de 200 à F/4, optiquement irréprochable, obstrué à 37%, montre que l’on obtient les mêmes images que dans une lunette Astrophysic 155 EDF » David VERNET

« Un excellent T200 obstrué à 25% donnera en terme de contraste, les même images sur Jupiter, qu’une APO de 166mm. Seule une APO de 180 mm donnera des images plus contrastés » Laurent's ScopePage

« La turbulence est un véritable facteur limitant en astronomie haute résolution. Un télescope de 250 mm est intrinsèquement capable de fournir une résolution de 0,5 arsec: cette résolution ne peut pas être atteinte en raison de la turbulence de l'atmosphère, qui se comporte comme un écran à phase aléatoire variant dans le temps, détruisant l'image, à la manière d'un miroir mal formé ou (déformant).» cavadore

Seule les telescopes ayant une obstruction au alentour de 15% peuvent rivaliser avec les APO.

Tout simplement pour dire à quoi bon aller au-dela (APO 150 et T200 optique parfait), puisque comme tu le dis la turbulence est là, et il faut faire avec ;-)

"en planétaire comme pour les étoiles doubles, et tout autre objet, astronomique ou terrestre d’ailleurs, tous les instruments offrent, sous la même turbulence, si le pouvoir séparateur est limité par la turbulence, la même résolution. La résolution ne dépend que de la turbulence." David VERNET

On peut se poser raisonnablement la question! c'est l'objet de ce poste !! Je pense que l'instrument doit être adapté aux conditions d'observation du site. Le meilleur instrument est celui que l'on sort le plus souvent ;-)

Du reste ou trouve ton dans le commerce des T200 avec une obstruction de 15% et a quel prix ?

 

 

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Il y a 6 heures, muller a dit :

Il n'y a pas a tergiverser, le diametre (un instrument de bonne qualite, entendu) apportera TOUJOURS un plus.

Ça me fait penser à une soirée d’observation quand j’ai comparé mes deux lunettes, la Perl-Vixen Fluo 102/920 à la FS 152 sur Mars. C’était une soirée en février en 2012 vers minuit, , opposition pas extraordinaire 13,9", je ne rappel plus de l’heure, mais il faisait très froid , je n’ai pris aucune note mais la seule chose dont je me souvient c’est que j’avais obtenu des images hyper stable une vison de « hubble » bon j’avoue un peu exagéré mais c’est ce que j’ai pensé donc je vous le dis, en tout cas une image visuel photographie !! L’euphorie d’une observation exceptionnelle peut nous faire délirer ;-) c’est tellement rare !! Mon meilleur souvenir d’observation de Mars. Après deuxième réflexion, j’avais du mal a voir plus détails dans la FS152, et je me suis dis : mais quelle performeuse cette Vixen, elle tenait la draguée haute à la TAKA !! Bravo. C’est vrai que Mars est une planète qui ne manque pas de lumière !! Après le brouillard est venu interrompre cette soirée d’observation. Photo jointe en fin de séance ;-)

1-FS152-VIXEN102  - .png

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Astronomie planétaire, p 15 :

 

la répartition des diamètres d'instruments utilisés par les amateurs contribuant aux sites Planetes-SAF et Alpo-Japan montrent une prédominance entre 250 et 350 mm :

- env 21 % pour la classe 257 - 280 mm

- env 18 % pour la classe 281 - 320 mm

- env 23 % pour la classe 321 - 356 mm

La classe des 80-120 mm occupe moins de 5 %

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il y a 50 minutes, etoilesdesecrins a dit :

a répartition des diamètres d'instruments utilisés par les amateurs

Cela ne m'étonne guère, car la plupart des astronomes amateurs font également de la photo.

Il faudrait un classement avec des amateurs ne faisant que du visuel, comme moi ;-)

Edited by jm-fluo

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