jm-fluo

4 à 5 pouces c'est le max pour la Lune !

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il y a 53 minutes, jm-fluo a dit :

NB: on est un peu hors sujet car l'idée n'est pas d'opposer les lunettes aux télescopes, mais on peut toujours échanger nos points de vue ;-)

Mais d'avoir un instrument, peut importe que se soit une lunette ou un télescope, qui soit adapté aux conditions de turbulence que nous rencontrons le plus souvent chez nous.

Après on peut toujours se poser la question de savoir si une APO 200 avec un PS de 0,6" (ou tout autre instrument d'observation capable d'atteindre cette résolution) est pertinent chez nous? Sachant que c'est le seeing moyen sur le site EOS de la Silla est de 0,6" et 0,95 à saint-Véran par exemple? Que la turbulence va limiter cette résolution quelques soit l'instrument!

 

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il y a 3 minutes, jm-fluo a dit :

on est un peu hors sujet c

oui...

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il y a une heure, jm-fluo a dit :

Mais d'avoir un instrument, peut importe que se soit une lunette ou un télescope, qui soit adapté aux conditions de turbulence que nous rencontrons le plus souvent chez nous.

Après on peut toujours se poser la question de savoir si une APO 200 avec un PS de 0,6" (ou tout autre instrument d'observation capable d'atteindre cette résolution) est pertinent chez nous? Sachant que c'est le seeing moyen sur le site EOS de la Silla est de 0,6" et 0,95 à saint-Véran par exemple? Que la turbulence va limiter cette résolution quelques soit l'instrument!

Là on retrouve le sujet  :-)

Edited by jm-fluo

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Bonjour, eh bin moi j' va t' dire c' que j' en pense !

J' ai une 120/900ed Equinoxe...Quel pied sur la Lune !

J' ai aussi un C9.25...bin c' est pas terrible, ça tremble, ça bouge, c' est flou, on dirait que l' océan est au dessus de ma tête !

Par contre en imagerie le C 9.25 il la regarde d' en haut la p' tite lunette. Et même que c' est pas juste: parce que lui il est grand et fort et que elle....

Jean Marc

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J'ai retrouvé ce vieil article, paru dans le hors série trimestriel de Science et Vie de décembre 1981 "Aux confins de l'Univers" et  acheté à l'occasion d'un voyage en train, lequel article m'avait frappé à l'époque, puisque je m'en souviens, et que Pierre Kohler conclut de la sorte :« [...] C'est justement cette turbulence, qui ne descend jamais en plaine, pour l'Europe occidentale, en-dessous de 0"3, qui rend peu judicieuse l'utilisation de télescopes de plus de 25 cm d'ouverture; l'instrument sera en effet sous-employé, et il n'est pas recommandé d'investir dans un diamètre supérieur, même si vous en avez les moyens.» L'idée devait lui être chère car, dans le même article, se trouvait un encart signé par lui  et où il la reprenait sous une autre forme que voici :« [...] N'oublions pas que c'est avec un télescope de 25 cm d'ouverture que Charles Boyer, en 1957, découvrit la fameuse formation en Y dans les nuages de Vénus, confirmée par la sonde spatiale Mariner 10 en 1974, après avoir été contestée par bon nombre d'astronomes professionnels ! »

O tempora, o mores ! Mais là, c'est Cicéron qui écrit ; c'est encore plus ancien. Cicéron, comme la lune.

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toujours d'actualité ce genre de post ce qui est clair c'est que depuis que j'ai commencé 1983 la turbulence a augmenté et le nombre de nuit utilisable en grande région lyonnaise c'est bien cassé la gueule.

Si l'instrument reste au même endroit effectivement il y a de quoi se poser la question mais pour avoir eu entre les mains beaucoup de tuyau si on peut le bouger y a pas photo le diamètre c'est le diamètre.

lorsque que j'ai acheté mon C9 carbone en 2001 je crois premier test chez moi en nord isère sur jupiter et la lune ben bof plus de lumière mais par rapport à mon 155 maison j'avais pas un gain terrible et puis je me suis déplacé de 10 km dans une zone stable et là la claque j'ai vraiment vu la différence et le C9 ne donne pas d'image pateuse si il est bien réglé le mien en tout cas tout est bien piqué.

cette année XX16g :) première lumière cévennes en juin pareil jupiter lune là à tomber par terre j'avais jamais vu la lune comme ça copernic :) en revanche deuxième soir ben pourri de chez pourri et meme avec l'etx90 c'était pourri donc comme d'hab quand ça turbule faut pas sortir et quand ça turbule pas vive le diamètre :)

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Il y a 8 heures, Pierre-Marie a dit :

L'idée devait lui être chère car, dans le même article, se trouvait un encart signé par lui  et où il la reprenait sous une autre forme que voici :« [...] N'oublions pas que c'est avec un télescope de 25 cm d'ouverture que Charles Boyer, en 1957, découvrit la fameuse formation en Y dans les nuages de Vénus, confirmée par la sonde spatiale Mariner 10 en 1974, après avoir été contestée par bon nombre d'astronomes professionnels ! »

 

Et un 12.5" (315mm) par Thomas Cave pour les canaux de Mars

Public skies: telescopes and the popularization of astronomy in the twentieth century, 2010 Gary Leonard Cameron (Thèse : Iowa State University) page 24-25

 

Citation

An example of what Cruikshank was likely talking aboutcan even be seen in the Mars observations of Thomas Cave, a well-known and respected Southern California amateur who was a major player in the commercial telescope industry from the 1950s onward. For the 1958 apparition of Mars, Cave employed a very good 12½-inch Newtonian reflector to make drawings of the red planet – each drawing

however featuring “canals” crisscrossing the planet, features that professional astronomers like Gerard P. Kuiper of Yerkes Observatory had long since proven were spurious artifacts of blurred atmosphere.

Citation

Un exemple de ce dont Cruikshank a probablement parlé peut même être vu dans les observations sur Mars de Thomas Cave, un amateur bien connu et respecté de la Californie du Sud qui a été un acteur majeur dans l'industrie du télescope commercial à partir des années 1950. Pour l’apparition de Mars en 1958, Cave a utilisé un très bon réflecteur newtonien de 12 pouces (1/2 pouce) pour faire des dessins de la planète rouge - chaque dessin

Cependant, avec des «canaux» qui sillonnent la planète, des astronomes professionnels tels que Gerard P. Kuiper, de l’observatoire de Yerkes, ont prouvé depuis longtemps qu’ils étaient de faux artefacts de l’atmosphère floue.

Il me semble que Thomas Cave utilisait ce newton à f/8. Par contre je ne pense pas que c'était spécifiquement pour le planétaire qu'il l'avait créé. Il est toutefois clair que la luminosité, la stabilité, la faible obstruction, la coma maitrisée de cet énorme instrument a fait la réputation de Cave Optical. La génération Dobson, réflecteur pas cher, court f/D donc court... est arrivée ensuite.

A droite, le 12½ inches Observatory Model qui lui était cher.

T-CAVE-125.JPG.1ce2ec4092422eff92314aa869d6cd45.JPG

 

Cris Lord et Richard Gordon restent également fan des lunettes même à côté du télescope CALVER à 10" f/D 10 de l'observatoire de BrayeBrook

Ici la TEC140 de CJR Lord en piggyback

images?q=tbn:ANd9GcSndUIeJ02j83ZTrjD8n4Qimages?q=tbn:ANd9GcQZXGGTHV9sFGqIg1oZzhi

 

Quelques articles sur la turbulence

https://www.handprint.com/ASTRO/seeing1.html

L'article d'André Couder pour le livre de J.Texereau (+ des statistiques photographiques)

http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Texereau/chapitre15.pdf

resolution-instrumentale.JPG.da94886549b0d4cfdbfd1348b22cec3f.JPG

Instrument de 250/2000, Obs Walbaum 330/~2700, 330/~3500 => conclusion ?

https://www.webastro.net/forums/topic/109431-une-affaire-en-or/

=> 10 à 14" f/d long ~9, faible obstruction et un site qui en vaut la peine : intransportable bien sûr.

 

= Importance du site en instrument mobile ? Mes tests. Comme je l'ai dit précédemment, on se tire la bourre avec un vieux C8 qui est bon en fin de soirée ... trop lent et à besoin de son dispositif anti-dew (buée)

Corbières : venteux sauf fin printemps, et fin été début automne

Sancy : été (sec, bloquage des nuages à l'ouest de la Bourboule)

Semnoz : hiver et fin d'automne (couche inversion)

En bas à droite, un petit passe-partout "de voyage" 100% ruskov .97 strehl ventilé et pyrex à qui il manque encore une monture plus costaud pour les vibrations. (45mn max de mise en température, le temps de le monter). Très fines observations sur la Lune et Saturne pour le moment. Rien n'a pu sortir sur Jupiter et Mars cette année. C'est la TéléBaTron qui a montré les plus belles images : un C63/840 sur le balcon en bord de mer. "Poor man's apo"

corbieres.jpgsancy.jpg

semnoz-chatillon.jpgIMG_20180805_185803.jpg

 

Edited by lyl
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"Que nous le voulions ou non, l'air atmosphérique et tous ses défauts fait partie de l'instrument ; l'on n'en serait affranchi qu'en installant le télescope sur la Lune " André COUDER.

Lui aussi parle d'aller observer sur la Lune ;-)

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Quoique André Couder soit dans ce cas hors sujet car, pour observer la Lune depuis la Lune, il n'est plus besoin de télescope.

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Intéressant ...

 

Gordini confirme à priori une turbulence forte en général en Rhône-alpes.

Et Lyl indique "Très fines observations sur la Lune et Saturne pour le moment. Rien n'a pu sortir sur Jupiter et Mars cette année"

Exactement ce que j'ai observé au T 300 ! Je ne l'ai pas encore bougé de Rhône-Alpes et ne l'ai testé en planétaire que cette année. Ca confirme donc ce que je disais plus haut, à savoir étendre les tests à la fois dans le temps et les lieux pour avoir un avis plus fiable.

Cela permet peut-être d'expliquer aux dobsonnistes convaincus quelques semis-déceptions ressenties cette année entre la FC-100 et le 300 sur quelques sujets (dont Mars et Jupiter) ...à ne pas généraliser donc !

 

Je ne parlerai pas là du gain Dobson vs lunette sur les galaxies elliptiques (ces dernières n'ayant pas grand détail à montrer) !

 

Autre chose jm-fluo, la discussion est partie sur la lune probablement à cause du titre, mais dans le texte du post je ne vois aucunement mentionnée la lune !

Edited by etoilesdesecrins

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Il y a 4 heures, Pierre-Marie a dit :

Quoique André Couder soit dans ce cas hors sujet car, pour observer la Lune depuis la Lune, il n'est plus besoin de télescope.

J'en connais qui utilisent leurs lunettes pour faire des observations terrestres.  ;-)

Edited by jm-fluo

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Il y a 3 heures, etoilesdesecrins a dit :

Autre chose jm-fluo, la discussion est partie sur la lune probablement à cause du titre, mais dans le texte du post je ne vois aucunement mentionnée la lune

Tu as raison ;-) mais c'est surtout l'effet de la turbulence qui affecte nos instruments pour exploiter leurs PS qui est aussi question.

"En planétaire comme pour les étoiles doubles, et tout autre objet, astronomique ou terrestre d’ailleurs, tous les instruments offrent, sous la même turbulence, si le pouvoir séparateur est limité par la turbulence, la même résolution. La résolution ne dépend que de la turbulence." David VERNET

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Citation

"En planétaire comme pour les étoiles doubles, et tout autre objet, astronomique ou terrestre d’ailleurs, tous les instruments offrent, sous la même turbulence, si le pouvoir séparateur est limité par la turbulence, la même résolution. La résolution ne dépend que de la turbulence." David VERNET

Je suis surpris que la résolution ne dépende pas aussi, pour être sensible, du contraste.

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il y a 9 minutes, Pierre-Marie a dit :

Je suis surpris que la résolution ne dépende pas aussi, pour être sensible, du contraste.

C'est assez rare que pour les instruments dédiés visuels on dépasse 33% en obstruction.

Sinon effectivement, je pense que le contraste joue. Un ritchey-chrétien 6" ou un VMC110 (j'ai testé) en prend un coup de toute façon.

mtf22.PNG

Le C8 de mon collègue de club JP est frisou là-dessus, je m'en sors mieux quand il y a du vent à 1700m avec un 150 peu obstrué.

 

Edited by lyl
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« Le diamètre du télescope ou de la lunette doit être adapté à la vision médiane de notre site d'observation » cavadore

 

Donc pour Saint-Véran seeing moyen 0,95 seconde d’arc

cela correspond au PS d’une APO de 150 (R=14,1/D)

Pour avoir les mêmes contrastes, que l’ APO 150 on peut utiliser par exemple

un TN 200 obstrué à 25%

ou un C9 obstrué à 36%

 

Si on veut profiter des seeing de 0,6 seconde d’arc, même si c’est qu’exceptionnellement, cela correspond au PS d’une APO de 230 (R=14,1/D)

Pour avoir les mêmes contrastes, que l’ APO 230 on peut utiliser par exemple

Un TN 300 obstrué à 25%

Un C14 obstrué à 36%

 

Par contre si on veut être plus optimiste que le seeing moyen de Saint-Véran, on peut se baser sur un seing de 0,77 seconde d’arc, (moyenne entre 0,95 et 0,6), ce qui est déjà pas mal, cela correspond au PS d’une APO de 180 (R=14,1/D)

Pour avoir les mêmes contrastes, que l’ APO 180 on peut utiliser par exemple

un TN 250 obstrué à 25%

Un C11 obstrué à 36%

 

En résumé pour nos sites observations en France et nous satisfaire « la plus part de nos nuits» et le cas ou, pour le plus !!!

Une APO de 180

Un TN 250 avec une obstruction de 25%

Un C11

 

On passe de 5 pouces max du « sujet », pour une lunette APO à 7 pouces, c’est vrai, mais je ne suis l’auteur de cette affirmation, c’est pour cela que je voulais vos avis ;-)

L’idée est de pouvoir définir « raisonnablement » (nous savons que l’astronomie est une passion, et que raison et passion ne fond pas bon ménage) les diamètres pertinents de nos instruments pour nos sites d’observation en France.

Edited by jm-fluo

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Tu ne fais donc que de l'observation planétaire et d'étoiles à séparer? Jamais tu n'es tenté par le ciel profond? Parce que je ne connais pas mieux qu'un grand newton pour voir les bras des galaxies, les NP dans les amas globulaires, les détails des petites NP brillantes, les couleurs des nébuleuses... Et là, on se fout un peu du calcul de coupage de cheveux en 4 pour savoir si c'est mieux d'avoir une lunette 4 ou 5"!

 

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il y a une heure, jm-fluo a dit :

Un TN 250 avec une obstruction de 25%

Tu retombes sur ce que j'ai dit sur le maksutov 275 F/D14 L/8. Un seing 0.5" ne doit pas être si exceptionnel que cela en plaine en hiver. Je ne vois l'intérêt du plus gros que pour le ciel profond en montagne, et le plus petit parce que l'on se satisfait de cela. Sinon un astram passionné avec une lunette de 60mm mérite autant de respect de sa passion qu'un utilisant un 600mm. Je dirai même qu'il aurait plus de mérite non?

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9 pages et je ne sais toujours pas ce que je dois vendre... des idées?  ;) 

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il y a 6 minutes, PETIT OURS a dit :

9 pages et je ne sais toujours pas ce que je dois vendre... des idées?

Tu fais comme moi, tu ne vends rien, tu gardes tout, mais il faut de la place...

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On peut refaire le calcul avec (R=11,6/D)

Donc pour Saint-Véran seeing moyen 0,95 seconde d’arc

Cela correspond au PS d’une APO de 120 (R=11,6/D)

NB : 120mm c'est exactement le diamètre d'un instrument situé entre 4 et 5 pouces ;-)

Pour avoir les mêmes contrastes, que l’ APO 120 on peut utiliser par exemple

un TN 150 obstrué à 25%

Un C8 obstrué à 36%

 

Si on veut profiter des seeing de 0,6 seconde d’arc, même si c’est qu’exceptionnellement, cela correspond au PS d’une APO de 200 (R=11,6/D)

Pour avoir les mêmes contrastes, que l’ APO 200 on peut utiliser par exemple

Un TN 250 obstrué à 25%

Un C11 obstrué à 36%

 

Par contre si on veut être plus optimiste que le seeing moyen de Saint-Véran, on peut se baser sur un seing de 0,77 seconde d’arc, (moyenne entre 0,95 et 0,6), ce qui est déjà pas mal, cela correspond au PS d’une APO de 150 (R=11,6 /D)

Pour avoir les mêmes contrastes, que l’ APO 150 on peut utiliser par exemple

Un TN 200 obstrué à 25%

Un C9 obstrué à 36%

 

En résumé pour nos sites observations en France et nous satisfaire "la plus part de nos nuits" et être prés au cas ou pour le plus !!!

Une APO de 150

Un TN 200 avec une obstruction de 25%

Un C9

 

On retrouve les mêmes instruments, dans ce résumé, qu'avec le seeing moyen de Saint-Véran seeing 0,95" calculer avec la formule R=14,1/D.

Trois beaux instruments, tout de même ;-)

Avec cette conclusion :

« Le diamètre du télescope ou de la lunette doit être adapté à la vision médiane de notre site d'observation » cavadore

Edited by jm-fluo

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Il y a 2 heures, Maïcé a dit :

Jamais tu n'es tenté par le ciel profond?

Ben si !! voici mes deux instruments pour le CP

NB : sur la Lune, je ne vois pas plus de choses dans l'une que dans l'autre paire, mais l'image est beaucoup agréable, plus lisible, plus évidente, plus contrastée, plus piquée, moins d'effort à faire pour apercevoir les cratères, les mers ressortent mieux, par exemple. En deux mots : une image plus belle, plus définie dans la 11x80.

NB ; ça y est je recommence, même avec les jumelles je en peux m'empêcher de parler de la lune :-)

Sur les planètes pas de commentaires! 

Perl 12x50.png

Perl 11x80.png

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J'ai les 12x50 en version sport champ 5° depuis 2 ans (achat 30€ sur LB) et elle date de 1975 - Vendue par COLIN à CLAMART(92). Elles sont excellentes. Un astram sans le sou passionné vivant en haute montagne sans PL devrait s’éclater avec, mais il faut un pied quand même, ou un bon bout de bois.

On devrait en fournir à toute la jeunesse des pays en voie de développement. Une seule journée de perte en bourse au niveau mondial devrait suffire....:D

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Il y a 12 heures, jm-fluo a dit :

« Le diamètre du télescope ou de la lunette doit être adapté à la vision médiane de notre site d'observation » cavadore

Ok ton cavadore...il devrait savoir qu'il faut aussi être opportuniste (ce n'est pas un défaut) et savoir prendre le bon quand il se présente....Si 1" c'est le médian, et 0.5" l'exceptionnel, il ne serait pas idiot d'avoir la possibilité du 0.7" sous le pied parce que en planétaire à 400X il doit y avoir une différence en visuel. Je sais je ne suis pas suffisamment calé en astro pour en être sûr mais les détails fins en solaire sur une tache avec le Mak 200mm (quelques fractions de secondes) sont absolument ahurissants. C'est chaque fois comme une claque.

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il y a une heure, STF8LZOS6 a dit :

parce que en planétaire à 400X

Rappelons nous les conseils de Pierre Bourge sur les grossissements intéressants pour l'amateur qui construit son télescope.

Encore faut-il pouvoir y monter.

Edited by lyl

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Il y a 1 heure, STF8LZOS6 a dit :

Si 1" c'est le médian, et 0.5" l'exceptionnel, il ne serait pas idiot d'avoir la possibilité du 0.7"

Je suis d'accord avec toi c'est pour cela que je l'ai évoqué dans mes calculs ;-)

Edited by jm-fluo

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