claudionantes

Choix jumelles ???

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Elles ont l'air très intéressantes, mais je n'ai pas testé malheureusement. Le prix est bien en tout cas. 
Dans les grosses que commence tout juste. 

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Guest
Il y a 20 heures, Kaptain a dit :

Au fait, Jean-Luc, que valent les 70mm APO de chez TS ?

 

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p3830_TS-Optics-70mm-90--APO-Bino-for-1-25--Eyepieces-with-set-for-18x-magnification.html

 

Les aurais-tu testé par hasard ? Sur un bon trépied, ça doit pas être trop moche, d'autant qu'on peut mettre des oculaires standard dessus. Et elles ne cassent pas les cervicales...

 

Un avis m'intéresserait également.

C'est une véritable APO ou ED ou bien juste un triplet achromatique ? 

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Pas mal pour le prix ! mais domage qu’elle ai des renvois à 90 non ? J’ai pu tester les APM100ED a 45degres et je pense que c est là meilleur config pour pouvoir pointer très bas comme au zenith en ayant une position la plus naturelle.

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Le 05/02/2019 à 18:14, Daniel Rosier a dit :

C'est une véritable APO ou ED ou bien juste un triplet achromatique ?

en théorie un doublet ne devrait jamais être appellé APO, c'est un abus de langage. Un triplet replie deux fois le chromatisme donc c'est APO, mais il faut voir quels verres ont été choisis. 

Edited by jldauvergne

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Bonsoir,

 

pas dans le même budget, j'ai essayé les 10X42 canon stabilisées d'un collègue du club et elles sont vraiment bluffantes.

 

j'economise.

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La formulation est un peu tendancieuse : le fil sur le forum d'en face a été fermé à cause d'une prise de becs autour d'un choix de jumelles -made in China ou pas- et d'un ouvrage connu sur les jumelles-qu'on l'ai lu ou pas...

Je l'ai en ma possession depuis sa sortie. Il n'est pas sans défauts, mais l'exercice est louable et l'entreprise délicate.

Je livre quelques remarques, pour étayer mes impressions.

- Pourquoi le piqué n'est-il pas "mesuré" ? Une simple note sur /5 sans échelle sinon une vignette photo peu parlante...

- Quid de la notation du "rendu des couleurs" ? Sur /5 aussi, alors que le chromatisme reçoit déjà /5. La mesure est-elle totalement subjective ? Les Zeiss Terra, par exemple, reçoivent 0/5 en rendu des couleurs. C'est étrange, voire même déroutant quand on les a essayées.
- Le nombre de modèles en 10x50 est très limité et on sait qu'il s'agit d'un recyclage d'un test (ancien) paru dans C&E. Ce choix éditorial rend peu homogène l'analyse. Idem pour le nombre très très limité de 8x32 qui tend pourtant à devenir un standard ornitho.
- Pourquoi aucun modèle ED d'entrée de gamme chinois (de chez Kunming, le plus souvent) n'est testé ? Il faut se rendre à l'évidence : acquérir une paire de jumelles à 1000€ n'est pas à la portée de toutes les bourses. Il manque également des modèles "phares" (comme les Nikon Monarch 7 en 8x30).
- L'idée qui sous-tend la réflexion est que le prix dépensé est proportionnel à la qualité. C'est faux. A partir d'une certaine gamme, le gain optique n'est pas du tout proportionnel. Une perception d'une netteté supérieure sur l'extrême périphérie du champ et 2% de transparence en plus raviront les experts prêts à tripler leur budget pour ces petits plus.

Comme d'habitude, on se concentre davantage sur les critiques que sur les qualités. Je retiens surtout la mesure de la transparence, qui me semble une caractéristique importante dans ce classement, même si le site AllBinos propose ces mêmes mesures avec davantage de modèles et ce, en libre accès !

Edited by La Boetie
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Il y a 23 heures, jldauvergne a dit :

en théorie un doublet ne devrait jamais être appellé APO, c'est un abus de langage. Un triplet replie deux fois le chromatisme donc c'est APO, mais il faut voir quels verres ont été choisis. 

Ca aussi c'est faux.

Avec un verre anormal : les kurzflints spécialement développés à cet effet ou certains "lanthanes". La dispersion F-e permet de replier le chromatisme deux fois. Ca fonctionne donc sur un simple doublet.

cf Chromatic Focal Shift sur ce lien : http://atom.lylver.org/AstroSurf/Design Optique/RF/Semi-Apo180/Behemot-180f927-asph-aber.jpg

 

Edited by lyl
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Il y a 6 heures, La Boetie a dit :

La formulation est un peu tendancieuse : le fil sur le forum d'en face a été fermé à cause d'une prise de becs autour d'un choix de jumelles -made in China ou pas-

La discussion est restée courtoise, j'ai même invité notre ami de Nantes à passer pour faire des test et boire une bière s'il le souhaite :) Cette invitation reste ouverte. 
 

Mais bref peu importe, je te réponds sur le reste, et merci pour ces questions, elles sont toutes intéressantes. 

 

Déjà si tu veux des détails sur la méthode de test tu devrais aller ici, on a fait une page dédiée. Ca répond à pas mal de points que tu abordes. 
http://www.astrophotography.fr/wp/index.php/2016/12/11/comment-sont-evaluees-les-jumelles/
 

Il y a 6 heures, La Boetie a dit :

- Pourquoi le piqué n'est-il pas "mesuré" ? Une simple note sur /5 sans échelle sinon une vignette photo peu parlante...

C'est mesuré, la photo c'est juste une illustration. Mais la mesure est faite sur la mire USAF qui permet de déterminer quels sont les plus petits détails résolus.
C'est une mire micrométrique crée par l'US air Force pour faire ce genre de contrôle optique. C'est une méthode  classique, elle a été mise en place par Guillaume Blanchard pour nos tests, une mire comme ça coûte dans les 500€ à titre indicatif, ...
On a des valeurs en minute d'arc qui se traduisent pas une note comme expliqué sur le lien. 
 

Il y a 6 heures, La Boetie a dit :

- Quid de la notation du "rendu des couleurs" ? Sur /5 aussi, alors que le chromatisme reçoit déjà /5. La mesure est-elle totalement subjective ?

Là attention il y a une confusion j'ai l'impression. Le chromatisme et la neutralité des couleurs sont deux notions totalement différentes. La neutralité des couleur indique si la courbe de transmission est plate ou pas. 
Le chromatisme dit si il y a des liserés colorés autour des objets contrasté. 
La mesure n'est pas du tout subjective, ... c'est une mesure. 

 

Il y a 6 heures, La Boetie a dit :

Les Zeiss Terra, par exemple, reçoivent 0/5 en rendu des couleurs. C'est étrange, voire même déroutant quand on les a essayées.

Si tu n'es pas convaincu, la prochaine fois que tu vas dans une boutique, prend une feuille de papier blanc et regarde là à travers la paire de jumelle côté objectif. 

. C'est une méthode toute simple refilée par Zeiss d'ailleurs :)

Voilà ce que tu verras si tu fais ce test avec les Terra

IMG_0775.jpg.0f48097233d909d9ebecd7e61a132415.jpg

C'est jaune et dans une proportion nettement supérieure à la moyenne. C'est factuel. 
Ce genre de défaut ne saute pas aux yeux si tu n'y fais pas attention, car ton oeil fait la balance des blancs même avec ce défaut. Mais dans la pratique ça veut dire des couleurs dénaturées et une sensibilité mauvaise dans le bleu ce qui est dommage, surtout en astro. 

 

Il y a 6 heures, La Boetie a dit :

Le nombre de modèles en 10x50 est très limité et on sait qu'il s'agit d'un recyclage d'un test (ancien) paru dans C&E.

Il y a eu une harmonisation des mesures en restant certains modèles pour calibrer, et ce test a été complété par d'autres. La méthode du test de ciel et espace était semblable, c'est juste un autre type de mire mais le principe reste le même. 

 

Il y a 6 heures, La Boetie a dit :

Idem pour le nombre très très limité de 8x32 qui tend pourtant à devenir un standard ornitho.

Oui ça c'est assumé, tu as plus de 120 marques donc la logique c'est de se focaliser sur les 10x42 qui représentent l'essentiel des ventes pour voir ce que valent les marques et les gammes sur le produit standard. 
L'idée c'est d'étendre à d'autres modèles, d'où le site web pour compléter. C'est toujours en projet de faire de plus petits diamètres. Ceux figurant dans le livre sont des bons tuyaux donnés par des revendeurs, comme les 9x32 de Pentax recommandée à juste titre par Pascal du Télescope. Il les utilise pour lui. 
Il y a de nouveaux tests de 10x50 que je vais publier bientôt.

Dans les nouveautés,  il y a des tests de jumelles astro, les yeux de hibou et des gros dimaètres. 

https://www.cieletespace.fr/actualites/jumelles-omegon-2-1x42-des-yeux-de-hibou-au-banc-d-essai

https://www.cieletespace.fr/actualites/5-paires-de-jumelles-astro-de-grand-diametre-au-banc-d-essai
J'ai aussi fait pas mal de 56 qu'il faut que je publie (probablement dans C&E), mais c'est long à dépouiller et mettre en forme.

bref tu vois ça ne chaume pas, mais je suis plutôt allé vers le gros que le petit depuis la sortie du livre. Aller vers les petites un jour ça fait toujours partie des objectifs.  

 

Les 32, un standard en ornitho par contre il ne faut pas exagérer. Ce n'est pas du tout la réalité du marché. Discute avec des vendeurs. Elles sont à tord trop négligées par contre, ça je suis bien d'accord. 
 

Il y a 6 heures, La Boetie a dit :

- Pourquoi aucun modèle ED d'entrée de gamme chinois (de chez Kunming, le plus souvent) n'est testé ? Il faut se rendre à l'évidence : acquérir une paire de jumelles à 1000€ n'est pas à la portée de toutes les bourses. Il manque également des modèles "phares" (comme les Nikon Monarch 7 en 8x30).

Il y a des modèles d'entrée de gamme fabriqués en Chine dans le livre, genre Bushnell H2O par exemple. Kumming, comment tu veux que je me procure ça ?  Je demande à Alibaba ?  Ce n'est pas présent sur le marché Français, donc pas prioritaire. Mais si tu en as ça m'intéresse de tester. 
Chez Bushnell il y a 100 références, chez Nikon c'est un peu moins, mais il y en a presque autant. Comment veut tu tout tester ? Les Monarch 7 sont testées, mais en 10x42.  Si tu as des Monarch 7 8x30 et que tu veux  savoir ce qu'elles valent, il suffit de me les passer je ferai le test. Ca fera peut être partie des produits que l'on cherchera à tester quand on fera de plus petits diamètres. 

 

Il y a 6 heures, La Boetie a dit :

- L'idée qui sous-tend la réflexion est que le prix dépensé est proportionnel à la qualité. C'est faux. A partir d'une certaine gamme, le gain optique n'est pas du tout proportionnel. Une perception d'une netteté supérieure sur l'extrême périphérie du champ et 2% de transparence en plus raviront les experts prêts à tripler leur budget pour ces petits plus.

Que le gain soit marginal c'est ton appréciation. Je ne la partage pas. La somme de ses petits plus ce n'est pas du vent, mécaniquement une Noctivid, une EL ou une Victory SF c'est très nettement supérieur à tout ce qui existe à moins de 1000€. Un point comme la neutralité des couleurs, certains utilisateurs y sont très sensibles (les chasseurs), et ces utilisateurs là sont souvent prêts à payer beaucoup plus pour être parfait sur ce point. Et puis la planéité de champ et la largeur du champ pour moi ce ne sont pas des détails. Tu comptes sur les doigts d'une main les modèles qui ont ce type de correction. 
Lorsque j'ai fait le tests des 10x50 je suis allé aux RAP, j'ai mis du scotch sur les marques et on a fait un test en aveugle (si j'ose dire). Absolument toutes les personnes présentes ont perçu que les Swaro étaient nettement supérieures. Ils n'étaient pas du tout experts en optique. Ca montre que ces pouillèmes ne sont pas là pour la gloire, ils apportent vraiment quelque chose en plus et ce quelque chose est perceptible même par le néophyte. Si tu n'es pas convaincu regarde dans les jumelles à 500€ puis dans des jumelles à 2500€. 
L'idée à retenir c'est que plus le prix est élevé meilleur est le produit, il y a une hiérarchie entre le prix et la qualité. On ne peut pas dire que c'est "5 fois mieux", ça n'a pas trop de sens car ce n'est pas vraiment quantifiable car il y a énormément de critères. Dire que la qualité est proportionnelle au prix c'est simplement dire que plus c'est cher mieux c'est. Tu peux faire je pense la nuance entre une façon de parler et le sens mathématique du mot proportionnel :) Après si tu essayes de dire qu'une Logan ça roule comme une Mercedes, .... certes. La Mercedes sera quand même plus rapide, plus confortable et plus durable dans le temps. Ce n'est pas pour autant qu'une Logan est une mauvaise voiture. 
 

Edited by jldauvergne

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Je pense que depuis que ça a pas mal brassé en face cet été concernant les posts sur DF, ils surveillent de près que ça ne sorte pas trop des clous ...

La preuve c'est qu'un post récent sur un nouveau plaignant de DF a été fermé dès son ouverture. Dommage, j'avais encore des trucs à dire ...

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C'est qui/quoi DF ? 
J'ai demandé la raison, et c'est notamment lié à l'appel à piratage d'après le modérateur et le fait que ça allait doucement au clash. 
Pour moi il n'y a pas de clash. Je l'ai un peu taquiné sur son choix mais il n'y avait rien de malveillant.Critiquer le made in China vis à vis de quelqu'un qui s'est mis en tête d'acheter made in china c'est un peu comme parler cancer à un fumeur quand il allume sa clope. On a beau avoir raison, ça ne fait pas plaisir :)

Sans rancune, mon invitation à @claudionantes  reste ouverte.

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Oui, Jean-Luc, en partie. Mais je reste toujours dubitatif sur certains points.


La mesure du blanc reste une donnée qui me semble plus marginale et qui aurait pu être indiquée en température de blanc pour être plus rigoureuse (ou moins subjective qu'un résultat de saturation après photo). Sur le terrain, certains ornitho préfèrent le rendu Zeiss, d'autres Leica (dont le chromatisme n'est pas acceptable sur les Trinovid), d'autre Nikon : c'est sans fin. L'échelle de 5 points me semble un peu fausser la note globale. Je ne connaissais as le coup du papier blanc (mais tout dépendra aussi de la température de la source) et quand je vais en boutique, je sors si possible du magasin et j'essaye de voir le rendu colorimétrique globale en proxy et à l'infini, sur un sujet coloré (et à l'ombre pour voir si les couleurs ressortent en basse lumière) et en fort contraste (pour tester le chromatisme ou les chromatismes, car j'y suis très sensible). Quand j'évoquais le chromatisme, c'est pour signaler qu'il y a 10 point sur le rendu colorimétrique, je ne mélange pas du tout les deux notions, mais la seconde me semble moins cruciale que la première.

 

La mesure de transparence du guide est vraiment une donnée appréciable. Elle aurait été plus complète si la courbe globale avait été donnée pour chaque modèle (et pas seulement la mesure dans le vert). Mais c'est un détail.

 

Je reste d'avis que le nouveau standard qui commence à s'imposer est le 8x32. On en voit de plus en plus sur le terrain. Je comprends cependant que vous ayez mis le paquet sur les 8 et 10x40. C'est logique (mais frustrant).

 

Je ne suis pas certain que l'entrée de gamme de Bushnell sort de chez Kunming. Par contre, je réitère : il n'y a pas de modèle ED (exotique, diront certains) qui soient testés. Le" haut de gamme chinois" (qu'on trouve sous de nombreux label sans avoir, pour autant, à se rabattre sur Alliexpress :). Je pense à Hawke, aux B&S de notre cher  @claudionantes, aux Helios que l'Astronome diffuse depuis longtemps, ou même aux Kepler que vendait OU. Ce ne sont pas les modèles qui manquent et si les Argonne sont dans un tel ouvrage, il serait légitime que des marques aussi confidentielles qu'ENO puissent paraitre...). Pour la partie mécanique, c'est aussi contestable. Un ami a fait les frais du manque d'étanchéité de sa paire d'Ultravid (pas les HD), sur l'ile de Crozet en comptage de manchots... Des soucis de molettes de MAP sont souvent rapportés chez Swaro (j'ai constaté sur un exemplaire de Swarovision 8x32 -au demeurant optiquement incroyables- une dureté différente selon le sens de rotation de la dite molette. (C'est bof-bof à ce prix...).

C'est quand même la stabilité du SAV et des réparations possibles qui justifient que des amateurs éclairés ou les pro investissent dans un modèle Alpha. Pour un usage plus modéré, certains modèles chinois tiennent maintenant bien la route (mes Hawke Frontier ED sortent par tout temps depuis septembre 2010 et elles restent impec. Ne pas oublier qu'il y des séries Mercedes avec plein de problèmes ! De toute façon la comparaison est dès le départ quelque peu excessive et pourrait même paraitre un peu snob...

Enfin, il faut se mettre d'accord sur la notion de proportionnalité. Je soutiens que le gain n'est pas proportionnel. On gagne un peu, c'est certain. J'ai pu constater cela entre les Zeiss SF -ce que j'ai essayé de mieux jusqu'à présent- et les Bushnell Legend M vraiment très agréables mais un chouia moins transparentes et homogènes que les SF, mais donnant déjà l'impression d'une grande qualité optique. Le ratio n'est pas proportionnel au gain : 350€ vs 2500€.

Pour la proposition de passer les Monarch7 8x30 au banc, ce sera pour plus tard. J'ai offert ma paire a un gosse qui les adorait...
 



 

 

Edited by La Boetie

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Il y a 7 heures, La Boetie a dit :

Je soutiens que le gain n'est pas proportionnel. On gagne un peu, c'est certain. J'ai pu constater cela entre les Zeiss SF -ce que j'ai essayé de mieux jusqu'à présent- et les Bushnell Legend M vraiment très agréables mais un chouia moins transparentes et homogènes que les SF, mais donnant déjà l'impression d'une grande qualité optique. Le ratio n'est pas proportionnel au gain : 350€ vs 2500€.

 

je possède des Zeiss Victory SF ( 10x42 ) ce qui m'impressionne le plus dans ces jumelles c'est le champ visuel énorme que l'on a , on a l'impression de regarder toute proportion gardé dans des Ethos :)  lorsque ensuite je regarde dans des jumelles " classiques" j'ai l'impression de regarder dans des trous de serrures !!!! et également le champ parfaitement plan jusqu'au bord , c'est pas rien, il est vrai que l'on se concentre la plupart du temps sur le centre de l'image , mais dés qu'on regarde un peu dans les coins on voit immédiatement la différence entre des jumelles " moyen de gamme " et celles haut de gamme , et puis il y a aussi d'autres spécificités techniques qui ne sont pas négligeable non plus comme l'ergonomie, le centre de gravité, le poids ...etc  que les Zwaro EL et les Zeiss Victory soient à plus de 2000€ , çà ne me choque pas , c'est normal vu tous les brevets techniques déposés , notamment sur les prismes , je crois , mais JL en parlera bien mieux que moi :)  

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Le process, les brevet, la main d’œuvre... un ensemble de critères qui explique le coût élevé de ces optiques.

Tu as raison de souligner que l'ergonomie est très importante,  même si elle dépend beaucoup de l'observateur. J'ai constaté que la forme des orbites oculaires fait qu'une même paire de jumelles conviendra à l'un mais pas à l'autre.

Pour le champ, on remarquera que les modèles "haut de gamme "chinois offrent maintenant en moyenne 113m/1000m (contre 120m pour les SF) et les chinois assemblent même des oculaires plans. On est loin de l'effet "trous de serrure" évoqué. L'extrême propreté sur la périphérie du champ se distingue particulièrement sur le ciel mais un peu moins en usage ornitho.

 

Reste que tout le monde n'a pas le budget pour acquérir des Zeiss SF ou autres Swarovision. Les chinois auront au moins permis de "démocratiser" l'accès à des optiques plus que correctes (à quel prix ? On connait la chanson et je ne suis pas dupe...).

Edited by La Boetie
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Il y a 10 heures, La Boetie a dit :

La mesure du blanc reste une donnée qui me semble plus marginale et qui aurait pu être indiquée en température de blanc pour être plus rigoureuse (ou moins subjective qu'un résultat de saturation après photo). Sur le terrain, certains ornitho préfèrent le rendu Zeiss, d'autres Leica (dont le chromatisme n'est pas acceptable sur les Trinovid), d'autre Nikon : c'est sans fin. L'échelle de 5 points me semble un peu fausser la note global

Le choix de critère d'évaluation à forcément quelque chose d'arbitraire, on peut discuter longtemps des critères choisis, et inventer d'autres formes d'évaluation. Mais cette forme là a été mûrement mûrie et avec un ingénieur en optique plus compétent que toi ou mois sur ces questions.
Je ne vais pas jouer de l'argument d'autorité, mais je peux t'expliquer pourquoi accorder de l'importance à ce point. C'est vrai qu'il n'est pas primordial en terme de rendu dans la vie de tous les jours. C'est moins vrai pour certains usages comme la chasse, les chasseurs y sont très attentif. 

Et tu as raison de dire, que certains utilisateurs aiment mieux tel rendu ou tel autre rendu. J'ai entendu un chasseur très expérimenté et très médiatisé en Nouvelle Zélande me dire que les Swarovski sont trop bleues (on était chez Leica). On lit beaucoup de choses de ce type sur le web sur telle ou telle marque. Ces mesures ont le mérite de remettre les points sur les I : non les Swarovski ne sont pas bleues, elles sont blanches. Peut être que le décalage de la réponse de l’œil vers le bleu en condition crépusculaire donne une fausse impression. 

Il y a 11 heures, La Boetie a dit :

Quand j'évoquais le chromatisme, c'est pour signaler qu'il y a 10 point sur le rendu colorimétrique, je ne mélange pas du tout les deux notions, mais la seconde me semble moins cruciale que la première.

L'autre aspect, plus important encore pour moi, c'est que cette mesure est complémentaire de la mesure de transmission faite dans le vert. 

La mesure nous dit si la courbe de réponse est plate ou pas. C'est fondamental. 


Après ok, tu aurais fait autrement. Dont acte. Là j'ai envie de te dire : just do it ;)
 

Il y a 11 heures, La Boetie a dit :

La mesure de transparence du guide est vraiment une donnée appréciable. Elle aurait été plus complète si la courbe globale avait été donnée pour chaque modèle (et pas seulement la mesure dans le vert). Mais c'est un détail.

Là 100% d'accord. Plutôt que donner une température de couleur, le mieux serait de mesurer la courbe de transmission sur tout le spectre visible, mais en terme de métrologie ça demande des moyens qui ne sont pas à notre portée. Quand je dis ça, pour faire les mesures que l'on fait il y en a déjà pour plus de 5000€ de banc optique. On a hésité à faire au moins une mesure sur un point dans le bleu et un autre dans le rouge, ça aurait pu se substituer à la mesure de la neutralité des couleurs, mais on s'est heurté à la difficulté de trouver des lasers abordables et stables. En R ce n'est pas trop difficile, le bleu c'est plus compliqué, et en V il a fallu en tester plusieurs. Mettre 100 ou 200€ dans un laser bleu sans avoir la certitude qu'il sera assez stable, c'est un peu décourageant. Et puis à un moment il faut s'avoir se donner une limite pour des raisons de temps. On voulait mesurer les parallélismes par exemple. C'est très long et très chiant à faire, il faut un interféromètre. On a dû le faire sur 25 ou 30 modèles, on a vu que tout les monde est plus ou moins dans les clous, donc on a laissé tombé, ça ne racontait rien de pertinent. Tout ça pour te dire que les critères retenus ne sortent pas du chapeau, il y a beaucoup de temps de développement et d'investissement matériel.

 

Il y a 11 heures, La Boetie a dit :

 

Je ne suis pas certain que l'entrée de gamme de Bushnell sort de chez Kunming. Par contre, je réitère : il n'y a pas de modèle ED (exotique, diront certains) qui soient testés. Le" haut de gamme chinois" (qu'on trouve sous de nombreux label sans avoir, pour autant, à se rabattre sur Alliexpress :). Je pense à Hawke, aux B&S de notre cher  @claudionantes, aux Helios que l'Astronome diffuse depuis longtemps, ou même aux Kepler que vendait OU. Ce ne sont pas les modèles qui manquent et si les Argonne sont dans un tel ouvrage, il serait légitime que des marques aussi confidentielles qu'ENO puissent paraitre...).

Je n'ai pas dit que Bushnell sort de chez Kumming. Ce n'est pas le cas à ma connaissance. Là désolé mais je ne te suis pas.

Il y a de nombreux modèles ED fabriqués en chine dans le livre, dont les Kepler  et les Hawke que tu sites, donc là non plus je ne te suis pas. 

ENO et Argone c'est la même chose. Là non plus je ne te suis pas ou alors tu as mal formulé ta phrase. Quoi qu'il en soit les ENO Argone ne sont pas un produit confidentiel du tout, c'est des milliers de ventes par an. C'est en partie ce volume qui permet le prix bas. 
La question des Helios est assez simple : l'Astronome ne prête pas de matériel pour des essais donc la question est réglée. B&S a ma connaissance ce n'est pas distribué en France donc ça n'a pas été une priorité, d'autant que la marque telle qu'elle est aujourd'hui est sans histoire, elle n'a que 10 ans et ils ne développent rien eux même. Ca ne m'intéresse pas beaucoup, on va trouver des produits équivalents, voir produits au même endroit mais distribués en France. Si un jour il y a une adaptation en Angleterre je chercherai à en tester par contre. 

 

Il y a 11 heures, La Boetie a dit :

Pour la partie mécanique, c'est aussi contestable. Un ami a fait les frais du manque d'étanchéité de sa paire d'Ultravid (pas les HD), sur l'ile de Crozet en comptage de manchots... Des soucis de molettes de MAP sont souvent rapportés chez Swaro (j'ai constaté sur un exemplaire de Swarovision 8x32 -au demeurant optiquement incroyables- une dureté différente selon le sens de rotation de la dite molette. (C'est bof-bof à ce prix...).

Là ok, sur un test où tu as le produit quelques semaines, l’appréciions de la qualité mécanique porte sur la complexité de la mécanique et les jeux. Il est clair que ce genre de test ne se substitue pas à un usage long et individuel. Mais tu comprendra bien que l'on ne peut pas avoir les données de SAV pour chaque marque et chaque produit. C'est la limite d'un test de presse. Il y a le même "problème" en astronomie. Mais on apparte d'autres choses que le particulier ne peut pas tester.
"Souvent rapporté chez Swaro", je ne suis pas au courant de ça. Ceci étant dit le SAV de Swaro est parmi les meilleurs et les produits sont garantis. 

 

Il y a 11 heures, La Boetie a dit :

Enfin, il faut se mettre d'accord sur la notion de proportionnalité. Je soutiens que le gain n'est pas proportionnel. On gagne un peu, c'est certain. J'ai pu constater cela entre les Zeiss SF -ce que j'ai essayé de mieux jusqu'à présent- et les Bushnell Legend M vraiment très agréables mais un chouia moins transparentes et homogènes que les SF, mais donnant déjà l'impression d'une grande qualité optique. Le ratio n'est pas proportionnel au gain : 350€ vs 2500€.

Là il faut arrêter de jouer sur les mots. On parle d'une notion où il n'y a pas de chiffre global à comparer à part le prix. Je suis sûr que tu peux vraiment faire l'effort de faire la différence entre "proportionnel" dans le langage courant et proportionnel au sens mathématique. 

Le coût pour passer de 113 m de champ à 118 n'est pas marginal. Pour passer de 91 % de transmission à 96 non plus, c'est beaucoup plus de temps de machine. Si tu définis la qualité comme la précision des pièces et le temps de travail, par exemple on ne doit pas être loin d'être sur quelque chose de proportionnel. Je fais rentrer dans la ligne qualité, la qualité sociale et environnementale du site de production. Pour moi c'est un aspect très important, mais tu l'auras compris suite à la discussion amicale avec @claudionantes

La Legend M est un beau produit ça on est d'accord, mais elle se fait bien dépasser par la Zeiss à tout point de vue. Le prix que tu indiques est assez biaisé, tu compares un produit bradé en fin de série et un produit à la pointe de ce qui se fait actuellement. A l'époque où on a fait le livre, les Legend M ça se négociait à plus de 500€ de mémoire, et les Zeiss se trouvent autour de 2100/2200€ au prix de la rue. En gros c'est un facteur 4. A titre indicatif le prix catalogue de la Legend L chez Rivolier (moins bien que la Legend M) est de 435€. La Legend M était ce qu'il y avait de mieux (la Elite était plus cher mais moins bien). Le nouveau standard haut de gamme dans leur catalogue est la Engage à 700€. Donc seulement un facteur 3 par rapport à Zeiss.

Les Legend M à 350€ ça devient une super affaire comme souvent avec des fins de séries. A l'époque du livre on trouvais la Legend Ultra HD à ce prix et elle a la même optique, je l'ai conseillée parfois.

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Il y a 2 heures, La Boetie a dit :

Tu as raison de souligner que l'ergonomie est très importante,  même si elle dépend beaucoup de l'observateur. J'ai constaté que la forme des orbites oculaires fait qu'une même paire de jumelles conviendra à l'un mais pas à l'autre.

Ca c'est indéniable, c'est aussi un des messages que l'on passe dans le livre. Essayez-vous même car il y a un aspect subjectif assez personnel selon la physionomie et la physiologie de l'observateur (lunette ou pas, taille de la main, écartement des yeux, etc).
Ce n'est pas comme une paire de chaussures, mais quand même un peu :)

 

Il y a 2 heures, La Boetie a dit :

t les chinois assemblent même des oculaires plans

La courbure de champ ça vient principalement des objectifs. Je ne connais pas de modèles made in china avec correcteur de champ intégré. Si tu en connais un indique le moi, je m'empresserai de le tester :)

 

Il y a 2 heures, La Boetie a dit :

L'extrême propreté sur la périphérie du champ se distingue particulièrement sur le ciel mais un peu moins en usage ornitho.

quand il n'y a que de la courbure de champ, l’œil peut accommoder (si il est jeune). Mais en fait on a souvent aussi un gros mélange bien gras de courbure + coma + astig.  
Tu as raison sur le fait que le défaut se verra mieux la nuit que le jour en raison de la taille de la pupille.

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Il y a 5 heures, jp-brahic a dit :

Zeiss Victory soient à plus de 2000€ , çà ne me choque pas , c'est normal vu tous les brevets techniques déposés , notamment sur les prismes , je crois , mais JL en parlera bien mieux que moi

C'est sur les Victory non SF, elles ont la spécificité d'avoir un prisme Abbe Koenig, chose que l'on ne trouve nul part ailleurs sauf dans les Nikon du centenaire en 10x50 (celles à 7000€).

Sur la SF c'est surtout en terme de coating qu'il y a un boulot incroyable pour grimper à 96% dans le vert ce qui est semblable aux Victory HT justement avec les Abbe Koenig et sa réflexion totale. 
Ce qui est bien joué surtout par rapport à Swaro c'est le centre de gravité très en arrière. J'hésiterais si je devais choisir entre les deux, mais je pense que ce serait les Zeiss pour cette raison malgré l'encombrement plus important. Elles ont le champ le plus grand aussi.

Edited by jldauvergne
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il y a 22 minutes, jldauvergne a dit :

c'est le centre de gravité très en arrière.

oui c'est un plus indéniable, en ornitho on fatigue bien moins lors des longues observations , le seul petit bémol que je noterais sur les SF Zeiss c'est la couleur un peu chaude 

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il y a une heure, jp-brahic a dit :

le seul petit bémol que je noterais sur les SF Zeiss c'est la couleur un peu chaude 

Exact, avec un pic plutôt dans le vert que dans le rouge heureusement. 
Merci de souligner ce point, ça montre @La Boetie que ce n'est pas négligeable car là on parle d'un produit sur lequel la neutralité des couleurs est bien maîtrisée (mais en effet pas parfaite). 

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Il y a 4 heures, La Boetie a dit :

Reste que tout le monde n'a pas le budget pour acquérir des Zeiss SF ou autres Swarovision. Les chinois auront au moins permis de "démocratiser" l'accès à des optiques plus que correctes (à quel prix ? On connait la chanson et je ne suis pas dupe...).

Ca perso, je n'ai jamais prétendu le contraire. Mon propos c'est de dire qu'à partir de 350€ tu peux avoir du made in Japan, et à partir de 500€ du Made in Europe. Des Meopta Meopro par exemple, sont assez comparables aux Bushnell Legend M en qualité, et si on ne tient pas compte des tarifs cassés de fin de série, le prix il y a encore quelque mois était proche entre les deux produits.

 

Ca montre soit dit en passant que fabriquer en Europe ne coûte pas beaucoup plus cher, et donc que quand un produit est vendu 2000€ c'est qu'il y a vraiment beaucoup plus de technologie et/ou de travail dessus. 


Derrière tout ça il y a un choix et on a la chance d'avoir le choix car ce n'est pas le cas pour d'autres produits. 

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Pas de modèle ED d'entrée de gamme testé ? Je croyais avoir lu que Jean-Luc évoquait les Monarch 7 ? Après, je ne sais pas si on peut parler d'entrée de gamme ...

 

Sur mes Monarch 5 8X42 reçues récemment, donc ED, eh bien effectivement y a pas de mystère, on en a pour son argent je pense. C'est bien au-dessus de modèles moins chers, mais en ornitho sur un crécerelle contre un fond de ciel blanc lumineux, y a quand même pas mal de chromatisme, dès lors qu'on s'éloigne du centre du champ. C'est même assez conséquent en bord de champ et un peu décevant. Surtout que cela s'ajoute à un peu de flou en bordure.

Sinon, en conditions moins exigeantes, sur paysage avec moins de contraste, tout va mieux et du moins cela me convient, c'est piqué et propre.

Je pense effectivement qu'après il faut taper dans un budget bien au-delà pour une belle image en bord de champ.

Edited by etoilesdesecrins
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Il y a 15 heures, La Boetie a dit :

Pour la proposition de passer les Monarch7 8x30 au banc, ce sera pour plus tard. J'ai offert ma paire a un gosse qui les adorait...

Et je le comprends !   J'ai le même problème avec les miennes que l'on me réclame souvent en rando. Elle sont très lumineuses et pas lourdes.

En astro elles sont bien aussi mais ça reste des 30. Je les utilise comme paire secondaire quand on est plusieurs.

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Il y a 2 heures, etoilesdesecrins a dit :

Pas de modèle ED d'entrée de gamme testé ? Je croyais avoir lu que Jean-Luc évoquait les Monarch 7 ? Après, je ne sais pas si on peut parler d'entrée de gamme ...

Entre autre. Chez Nikon il y a aussi les Prostaff 7s en 8x30.  Il y a énormément d'entrée de gamme fabriqué en Asie du Sud Est dans le livre. Je ne sais pas si @La Boetie a survolé trop vite ou quoi, mais ça mérite d'y retourner je pense :)

La liste des jumelles testées dans le livre
- 42 mm - Zeiss Voctory, Fujinon KF, Kepler CD2, Eschenbach Trophy, Kowa BD XD, Docter ED, Bushnell Legend M, Meopta Meopro HD, Olivon PC3, Konus Konusrex, Urikan Amazon, Leica Noctivid, Vixen Atrek II, Meopta Meostar B1 HD, Bushnell Perma focus, Kite Ibis, Swaro EL, Leica Ultravid, Pentax SD WP, Kite Petrel, Steiner SkyHawk, Minox BF, Minox BV, Pentax ZD ED, Nikon Monarch, Hawke Saphire ER, ENO Argone, Kahles Hella, Bushnell H2O, Zeiss Terra, Leica Trinovid, Perl Dravia, Steiner Observer, Bushnell Elite
- 25 mm - Perl Iraty, Minox BV BRW, Perl Nyroca, Pentax DCF, Swaro CL
- 50 mm - Celestron Nature, Pentax PCF, Leica Duovid, Nikon Action, Bushnell Legacy, Meopta Meostar B1, Barska Escape, Leica Ultravid, Fujinon FTM-SX, Swaro EL, Nikon Aculon, Pentax XCF, Pentax DCF ED, Zeiss Conquest, Kite Ibis, Kite Petrel
- 56 mm - Kowa Prominar, Meopta Meostar B1, Docter ED/OH, Minox BV
- Autre - Pentax Papillo 6,5x21, Fuji Technostabi 12x32, Vixen Atrek II 10x32, Pentax AD 9x32 WP, Nikon Prostaff 7s 8x30

Il y a quand même 10 modèles de petit diamètre. 

 

Il faut ajouter sur le site : 

Fujinon 7×50 FMT-SX-2

Swarovski SLC 10×42 W B

Geco Gold 10x42

Steiner Ranger Xtreme 10×42

Bushnell Legend L 8×42

Vixen SG 2,1×42

 

J'en ai pas mal sous le coude en attente de publication, ça traîne faute de temps. 

Edited by jldauvergne

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    • By grelots
      Bonjour
      Après pas mal d'années d'absence sur ce forum...
      Je reviens parmi vous, ça doit être le double effet de l'éclipse...
      Je n'ai jamais vraiment lâché l'astronomie mais plus trop en pratique...
      Me suis même remis a observer le soleil ce Week-end. J'ai ressorti mon vieux PST qui fait encore le job et mon petit 127 avec un filtre pour un chouette spectacle
      J'ai toujours mon vieux Orion XX14i qui sèche dans une pièce en bas et je me pose la question de m'en séparer, je n'ai plus le courage de le charger dans la voiture le monter et le démonter... Trop lourd
      Je songe sérieusement a m'en séparer, je suis sur qu'entre de bonnes mains il ferait encore des miracles...
      J'aimerai me diriger vers de grosses jumelles, et en farfouillant sur le net j'ai vu que la famille des bino s'était pas mal agrandi avec de nouveau venu sur le marché... Explore scientific...
      Une petite idée du diamètre, 120mm me parait un bon compromis car 150mm est inaccessible pour moi...
      Quid de la qualité? Les APM 120mm APO, qui sont, à priori ce qui se fait de mieux dans la gamme, sont aussi hors budget, même en vendant le dob plus tout les gros cailloux qui vont avec...
      Alors une 120mm semi Apo?!
      Y a t_il eu des test comparatifs sur les APM semi APO et leur cousine chez Explore Scientific?
      J'ai lu qu'il fallait les régler pour améliorer leur qualité?!
      Certains d'entre vous ont ils pu comparer ces modèles? Faire des essai?
      Voilà impatient de découvrir vos retour...
      Amitiés
       
    • By indra
      Bonjour à tous
       
      Retraité, j'ai décidé de me faire plaisir! J'hésite entre un Celestron C11 et un C14. Je vis à la campagne et l'instrument restera plus ou moins au même endroit. Auparavant, j'ai utilisé un Newton 160mm monture azimutale, fait maison de A à Z façon Texereau. Tout manuel, très inconfortable, mais mes premières observations de la lune, en 1975, me restent encore en mémoire. Je me demande si un C14 ne va pas être "too much" pour moi, mais si je prends un C11, je ne vais pas le regretter assez vite. Merci pour vos avis.
    • By Andromedae93
      Bonjour tout le monde,
       
      Désireux de réduire les embêtements en nomade en terme d’installation de matériel, réglage optique etc …. Je pense revendre mon Newton 200/800 Carbone pour passer sur une lunette quadruplet ou quintuplet. 
       
      Habitant en appartement, je dois constamment démonter / remonter le matériel. 
      Un réglage du tilt sur le Newton qui n’est pas évident, une collimation à refaire à chaque sortie aux petits oignons, un tube plus volumineux qu’une lunette etc etc …
      Je reprendrais peut être un Newton le jour où je pourrais espérer d’un poste fixe. 
       
      Je sais que je vais perdre en rapport F/D, donc en temps d’acquisition, mais je suis prêt à prendre ce risque pour gagner en facilité d’utilisation et d’installation. 
       
      Cibles envisagées : nébuleuses LRGB et SHO dans un premier temps puis galaxie dans un second 
       
      Matériel acquisition : zwo 1600 mono refroidie 
      monture : SW AZ EQ6
       
      J’ai pu voir dans les PA une askar 107 PHQ avec son réducteur qui me semble pas mal. 
      Quelle(s) lunette(s) me conseillez vous dans un budget de 3000€ max pour avoir une lunette de belle qualité, un champ bien corrigé, un piquet agréable etc …
       
      Merci !!
    • By bricodob300
      Bonsoir 
      Je suis actuellement en train de polir un DK de 250 à F12 (un plagiat du Mewlon de même puissance) 
      Et je me disais qu'avant de le faire aluminer je pouvais l'utiliser un peu tel quel pour mater notre étoile.
      N'ayant aucune expérience de cette utilisation je préfère demander à ceux qui savent... 
      J'imagine que je ne dois faire traiter aucun des 2 miroirs ? 
      Quel type de filtre utiliser (pour du visuel) ? 
      Je compte utiliser le RC Baader miroir argenté 2"
      Bref ce qu'il faut savoir pour ne pas perdre un œil 
      Merci beaucoup 
      Jp 
    • By guy03
      Bonsoir
      Quelle est la marque SVP de cette bino en 31.75. Je viens d'observer avec sur ma lunette de 80/480 la full moon. Le pied .... car je n'ai pas besoin de barlow pour avoir la netteté comme avec la mienne, une TS grand champ. Du coup la lune est plus petite et c'est hyper agréable!!! Avec la TS, la lune est plus grosse et prend presque tout le champ des oculaires de 20mm par exemple. Avec cette petite bino je me suis vraiment éclaté en observant la lune. J'avais 2 oculaires de 20mm Masuyama. J'obtiens la netteté avec des oculaires de 20mm ou plus comme des 25. Avec des 15mm ce n'est pas possible mais pas grave.Merci et bon ciel surtout!


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