jm-fluo

Qu’en est-il de la transmission lumineuse de nos instruments ?

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Il y a 2 heures, Jijil a dit :

De même, pour ceux qui jouent avec l'IR, est-on toujours dans des réflectivités du même ordre? (avec un coating basé sur de l'aluminium. Après, y'a toujours l'argent (l'élément) dans les fonds de tiroirs.)

Les traitements "aluminium" ou "argent" ont des coefficients de transmission lumineuse qui diminuent avec le temps. C'est encore plus vrai pour "l'argent" avec un télescope ouvert.

Je ne suis pas un spécialiste mais je crois qu'un revêtement en "argent" n'est pas ce qui ce fait de mieux par exemple vers l'ultraviolet ;-)

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il y a 3 minutes, jldauvergne a dit :

L'ordre de grandeur sur nos télescope c'est plutôt 10% de perte en surface et non pas 20.

C'est pourquoi j'ai apporté cette précision ;-)

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il y a 9 minutes, jldauvergne a dit :

télescope obstrué à 20% en surface, ça fait 44% d'obstruction !

Ça correspond à quel rapport f/D ?

  • Confus 2

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Pour les IR, y a l'or, quasi inoxydable sur terre.

Pour les UV, d'après les courbes du document de Lyl, l'aluminium s'en sort très bien, d'autant que l'oeil ne le perçoit pas...et qu'en général, dans ces longueurs d'onde, hormis TOA c'est pas top...

 

Et la question de base, c'est pour quelle application?

Grand flux? en solaire on désalumine les miroirs ou verre brut (et y en a encore trop O.o).

Planétaire, faire de l'IR et UV à l'oeil nu?

Stellaire? faire de l'IR et UV à l'oeil nu?

 

Pour info, en 200mm, un traitement 88% ou 96%, c'est 10€ d'écart pour un miroir d'artisan.

Modifié par Sébastien Lebouc
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il y a une heure, jm-fluo a dit :

Après on peut se poser la pertinence d'une APO multi-traitée et "huilée" qui a une transmission lumineuse proche de 97% !! 

Certains disent qu'ils en voient "plus" en CP avec ce genre d'instruments qu'avec un SC de plus gros diamètre ! ;-)

Pff qu'est ce qui faut pas entendre.... tu remets une pièce dans la machine on dirait....

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il y a 44 minutes, jm-fluo a dit :

Ça correspond à quel rapport f/D ?

il n'y a pas de lien entre rapport f/d et obstruction. 
Ou plus exactement, tout dépend de la formule optique, du champ de pleine lumière que tu veux avoir, et en effet du f/d. Mais le f/d seul ne te dis pas quelle sera ton obstruction. 

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il y a 4 minutes, dynt a dit :

Pff qu'est ce qui faut pas entendre.... tu remets une pièce dans la machine on dirait....

Oui, sans dire quelle APO vs quel SC :)
Si c'est une 160 vs un vieux C8  un peu fatigué et avec des traitements anciens, c'est possible. Surtout si on considère la magnitude limite sur des sources ponctuelles. 
Après on peut comparer le prix d'un C9 vs une 160 sachant que le C9 (collimaté) en montrera toujours plus que la lunette même parfaite et sera en plus plus léger. 

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il y a 57 minutes, jm-fluo a dit :

Les traitements "aluminium" ou "argent" ont des coefficients de transmission lumineuse qui diminuent avec le temps. C'est encore plus vrai pour "l'argent" avec un télescope ouvert.

Oui et non. Il y a peu d'instruments amateurs qui n'aient pas une aluminure protégée. Du coup ça tient très bien dans le temps. Mon 210 a environ 25 ans et il renvoi la lumière comme au premier jour modulo quelques micro rayures éparses et les inévitables poussières. 

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Il y a 3 heures, Bernard Augier a dit :

 

Mais une question me turlupine. Imparable celle là. Qu'en est-il de la transmission lumineuse de vos cristallins et de votre ciel. Et de votre perception rétinienne et de son éducation. C'est plutôt par là qu'il faut chercher le maillon faible, non ? Et qui relativise la chaîne optique instrumentale. Dans une proportion qui m'a toujours surpris.

clair que c'est une bonne remarque et il suffit de voir tes dessin pour se convaincre que la moitié que l’œil n'est que la moitié de la vision, le cerveau fait l'autre moitié. Et comme tout ce qui est lié au cerveau l'entrainement joue. 

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il y a une heure, dynt a dit :

tu remets une pièce dans la machine on dirait....

"Différence" ne peut pas dire forcément "opposition", ça peut-être aussi complémentaire ;-)

Modifié par jm-fluo

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Il y a 3 heures, lyl a dit :

En bout de chaîne avec un réflecteur tu peux descendre à 70%, je dirais 80% avec un réfracteur.

Ca ne va pas changer grand chose par rapport à la qualité de fabrication.

entre 80 et 90% de transmission tu vas grapiller 5% de grossissement planétaire : bof.

Avec un réflecteur tu es au dessus de ça. On le voit avec les jumelles qui sont généralement au dessus de 75% malgré le nombre de bouts de verre et les prismes. Je ne pense pas que les lunettes du marché soient à moins de 90 % (sauf très très bas de gamme) car elles sont beaucoup plus simples de conception. Et sur des formules complexes genre lunette de visée il est possible de monter à 97% malgré le groupe redresseur d'image. Ça montre ce qui est possible avec de bons traitements. Je n'ai jamais mesuré mais je ne serais pas surpris de trouver des APO haut de gamme à 98 voie 99%.

Entre être à 75 ou 95% ce n'est pas marginal. Les fabricants de produits sport optic se battent pour gagner ces pouillèmes et la somme des pouilllèmes grapillés en transmission, en front d'onde, en chromatisme, en neutralité des couleurs, en planéité du champ, en traque de reflets parasites ça fait que même quelqu'un de peu averti sais faire la différence entre des jumelles à 1000e et d autres à 2500. 

Je pense que c'est pareil en astro. Un tres bon instrument est la somme de petits détails. 

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Il y a 15 heures, jldauvergne a dit :

Et donc, on reste à 5" pour être sûr d'avoir   un bon 97 à 98% de transmission ? :) 

 

Pour les lunettes, c'est à considérer parce j'avais relevé qu'outre les pertes de surface air-verre, il y a avait aussi l'absorption due au verre (je ne sais pas si on le dit comme ça en physique) à considérer, typiquement de l'ordre de 2% par cm d'épaisseur. Sur des aprochromats d'amateurs, je ne sais pas si on atteint cette épaisseur de verre (en plus c'est pas constant), mais sur les grandes lunettes d'observatoires (à partir de 30-40cm), il faut sans doute en tenir compte. 

 

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Il y a 4 heures, jm-fluo a dit :

Après on peut se poser la pertinence d'une APO multi-traitée et "huilée" qui a une transmission lumineuse proche de 97% !! 

L'intérêt est dans une économie de fabrication et la quasi-absence de reflets entre les lentilles huilées. Un gain de temps apréciable lors de la mise au point du triplet car tu n'est pas obligé de polir avant de finaliser les courbures. TEC et Christen on exploité le procédé.

La mise au point d'un triplet est autrement plus compliquée qu'un doublet...

 

Il y a 4 heures, Loup Lunaire a dit :

Il est vrai que mon traitement antireflet est "assez basique" un bleu très clair, d'ailleurs Myriam de quel nature est-il ?

Si tu parles de la Bresser 90, on a détaillé ça récemment sur webastro.

La 90/900 est un design particulier qui est je pense proche de celui de Baker (1945)  avec un entreverre de 2.5mm pour exploiter le concept.

Les traitements n'étaient pas très avancés en 1945, Baker voulait simplifier je pense et améliorer l'image fantôme des reflets de l'entreverre en provocant un defocus augmenté.

Bresser précise que le traitement est du Mgf2 simple couche, ce qui coûte un prix raisonnable par rapport au reste de l'objectif. Comme j'ai pu la monter à un bon grossissement après réglage, je pense que ce modèle est bon optiquement, meilleur que la cellule et le reste autour.

Pour info, en France le multicouche m'est proposé à 200€ TTC pour du 90mm, autant ne pas proposer de la merdouille avant le traitement : superpoli obligatoire pour la 90mm...

Modifié par lyl
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Il y a 2 heures, dynt a dit :

Certains disent qu'ils en voient "plus" en CP avec ce genre d'instruments qu'avec un SC de plus gros diamètre ! ;-)

Dans ma région, il y a un astram qui a une AP 155. Cela lui a coûté (très) cher et des mois d'attente voici qq années. Chacun fait ce qu'il veut de son argent. Paraît que c'était le top du top... Quand il a observé dans le LX200 12" UHTC que le club astro local avait acheté, l'AP ensuite ne sortait plus beaucoup. Pourtant les Meade étaient largement critiqués.

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il y a 48 minutes, yapo a dit :

Pour les lunettes, c'est à considérer parce j'avais relevé qu'outre les pertes de surface air-verre, il y a avait aussi l'absorption due au verre

Les lunettes perdent aussi de la transmission lumineuse pour plusieurs raison.

1er Perte par surface Air-Verre

Sans traitement la perte est de -4% 

Avec traitement (MgF2) on réduit la perte à 1,5%

Avec traitement Multicouches, la perte est entre 0,5% et 0,25 % (suivant la qualité du Multicouches)

2ème Perte du à l'épaisseur du verre.

25mm d'épaisseur de verre, entraine une absorption de 1%

Tout ceci est à confirmer par des "spécialistes" en optique ;-)

NB : également valable pour les catadioptriques

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Finalement, 4 à 5 pouces, c'est le max pour la transmission lumineuse de nos instruments ? ;):)

 

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il y a 25 minutes, Jean-Noel a dit :

Finalement, 4 à 5 pouces, c'est le max pour la transmission lumineuse de nos instruments ? ;):)

La réponse est NON :-)

Le taux de transmission lumineuse est exprimée en % donc pas de soucis, tu peux monter en diamètre, ça ne changera rien  ;-)

 

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Il y a 17 heures, jldauvergne a dit :

Si tu prends cette hypothèse pessimiste sur un 200 mm avec 35% d'obstruction il y a autant de lumière que dans un instrument de 164 mm parfait,

J'ai pas compris

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il y a 41 minutes, jm-fluo a dit :

J'ai pas compris

200 mm = 31 400 mm²

moins 3845 mm² de miroir secondaire

tu as 27555 mm² de surface utile

tu multiplies par 77% de réflectivité et tu obtiens une surface équivalente à celle d'un instrument parfait de 164mm
 

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Merci. Calcul intéressant pour connaitre de taux de lumière au foyer.

Je me suis amusé à le reprendre car tu prends les données d'un instrument non obstrué.

 

Ton exemple : télescope de 200 mm avec une obstruction de 35%

Le taux de transmission lumineuse pour les meilleurs SC est 71% soit l'équivalent instrument parfait de 157 mm ou d'une APO de 152 mm.

 

On obtient le même résultat avec un Newton  à aluminure de 88% + obstruction de 35% de diamètre et deux surfaces de réflexion, car son taux est de transmission est également de 70% ;-)

 

NB : les donnés 88% et 77% c'est pour un instrument avec deux surfaces de réflexion et avec une obstruction de 0%

 

Modifié par jm-fluo

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Sur la doc celestron concernant son traitement StarBright XLT, c'est 98% de transmission pour la lame, et 95% de réflexion sur chaque miroir.

Modifié par Sébastien Lebouc

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3_System_Transmission_500x375_359de2d0-f

un petit graphique pour la transmission globale.

Je trouvais aussi bizarre que le C8 ne tranche pas en luminosité CP en face de mon plus petit maknewt, son traitement date un peu.

Modifié par lyl
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Il y a 1 heure, jm-fluo a dit :

NB : les donnés 88% et 77% c'est pour un instrument avec deux surfaces de réflexion et avec une obstruction de 0%

oui, c'est ce que j'ai pris en compte. Mais tu vois avec les données sur les xlt que c'est très pessimiste. 
Bref une lunette c'est pour faire de la photo. En visuel c'est pour les feignasses :)
Mais ça on avait bien compris dans le fil précédent. 

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Ah Jean-Luc, tu recommences ! >:(:D

Mais non, c'est les jumelles pour les feignasses ! C'est encore plus minimaliste !

En plus c'est l'instrument d'avenir, les jumelles, quand on aura 3 / 4 soirs clairs dans l'année 10 min entre 2 nuages ! Nickel, vite sorti, vite rentré ...

D'ailleurs l'autre nuit j'ai pu me rendre compte de l'importance de la transmission sur ce type d'instrument à moult surfaces optiques, des 8X42ED supplantant assez nettement des 10X50 de base niveau luminosité et contraste, en stellaire, nébuleuses diffuses, galaxies, et faisant à peu près jeu égal sur quelques gros amas ouverts en résolution (si on peut appeler cela à ce type de diamètre).

 

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Je recommence rien du tout, ce n'est pas moi qui ait commencé à clamer que l'instrument ultime fait 4", 5" maxi :)
Après je n'ai rien contre les lunettes du moment qu'elles sont plus grosses que mon télescope, comme celle de l'observatoire de Paris par exemple. Là, ... ok. :)

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