Qu’en est-il de la transmission lumineuse de nos instruments ?

[jm-fluo 4 825]

Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

ce n'est pas moi qui ait commencé à clamer que l'instrument ultime fait 4", 5" maxi

C'est vrai, c'est Scotty :-)

J'étais resté certainement aux "0range" pour le taux de transmission de 70% :-)

[etoilesdesecrins 1 704]

Pendant qu'au Dob, la majorité des nuits tu en voies plus facilement qu'à la lunette, avec cette dernière il faut s'arracher pour aller chercher le chouia de petit détail. Pas vraiment du boulot de feignasse ...!

 

Bon allez, plus sérieusement.

Ne croyez pas que le fameux post n'a servi à rien. Il m'a donné par ex motivation et pistes d'amélioration et de correction, pour tenter de comprendre pourquoi, au moins une nuit, cet été, j'en ai vu autant en planétaire à la 100 mm qu'au 300.

Autre chose, dans le post il y a eu beaucoup d'échanges théoriques de formules et de courbes, mais j'aurais aimé voir un comparo factuel, fait le même soir en parallèle, avec une APO, et un Dob plus gros, listant exactement et de façon objective, les détails vus en plus au Dob. Car dire que le Dob éclate la lulu n'est pas descriptif.

Histoire de voir à quoi s'attendre en conditions Dob optimales. Il y a bien les fabuleux dessins de F. Burgeot, mais j'ai pas son diamètre, ni son expérience, ni son talent, ni de bino.

Modifié 4 février 2019 par etoilesdesecrins

[lyl 4 482]

il y a 21 minutes, etoilesdesecrins a dit :

mais j'aurais aimé voir un comparo factuel, fait le même soir en parallèle, avec une APO, et un Dob plus gros, listant exactement et de façon objective, les détails vus en plus au Dob. Car dire que le Dob éclate la lulu n'est pas descriptif.

Bah il est vrai que je n'ai pas ressassé une tonne de constatation Vixen 102M / Telemator vs dob406 mais je t'assure qu'un gros dobson bon marché n'est pas un cadeau pour les gens pressés surtout si tu dois attendre la mise en température en pleine cagna ou en hiver.

[jm-fluo 4 825]

Il y a 1 heure, etoilesdesecrins a dit :

dans le post il y a eu beaucoup d'échanges théoriques de formules et de courbes, mais j'aurais aimé voir un comparo factuel

La théorie est juste une piste de réflexion qui nous donnes des idées de faire tels ou tels comparatifs sur le terrain. Souvent la théorie est plus "optimiste" dans les résultats que ceux obtenu lors de l'observation. Vérifier la "théorie" sur le terrain est plutôt un démarche "pertinente", au minima "complémentaire".

La "théorie" peut aussi, nous occuper en attend que le ciel se dégage ;-)

Modifié 4 février 2019 par jm-fluo

[jldauvergne 15 097]

il y a une heure, lyl a dit :

Bah il est vrai que je n'ai pas ressassé une tonne de constatation Vixen 102M / Telemator vs dob406 mais je t'assure qu'un gros dobson bon marché n'est pas un cadeau pour les gens pressés surtout si tu dois attendre la mise en température en pleine cagna ou en hiver.

Oui voilà on en revient toujours au rapport plaisir/emmerdement. Et c'est pour ça que pas mal de tubes appréciés en planétaire ne sont pas des  Dobson. 
Pour bien exploiter un Dobson dans ce domaine, ça aide si il est haut de gamme. 

[jldauvergne 15 097]

Ce qui serait intéressant c'est de voir des vidéos brutes issues d'instruments. 
Un exemple de couche  bleue au Mewlon (allez vour sur youtube, la fenêtre est trop agrandie sur le forum, ça biaise beaucoup le rendu, ce n'est qu'un 210 mm). Youtube compresse beaucoup la vidéo, ça c'est dommage, mais ça donne une idée. 

 

 

La version traitée : 

 

[jm-fluo 4 825]

Pour revenir au taux de transmission ;-)

« Il existe une formule qui permet de calculer le taux de transmission lumineuse pour les instruments avec obstruction de surface déterminée »

               T=(1-L)R exposant X

T= transmission lumineuse

L= la fraction de lumière perdue par l’obstruction

R= la réflectivité des surfaces

X= le nombre de surfaces.

 

Comment utiliser cette formule ?  

Merci d’avance pour vos réponses avec exemple ;-)

[jldauvergne 15 097]

Si tu as un instrument obstrué à 30%, l’impact en surface c'est 0,3², soit 0.09 (9%)
Si tu prends ton exemple de 88% de réflectivité, sur un Newton, ça te fait

 

L= la fraction de lumière perdue par l’obstruction : 0.09

R= la réflectivité des surfaces : 0.88

X= le nombre de surfaces : 2

T= transmission lumineuse = ( 1 - 0.09 ) x 0.88² = 70,4%

Modifié 4 février 2019 par jldauvergne

[jm-fluo 4 825]

Trop "fort" ;-) merci 

[Bruno- 3 965]

Le 03/02/2019 à 10:33, Jijil a dit :

Ces valeurs de 95% , 99%,... concernent-elles tout le spectre visible ou une (gamme de) longueur d'onde très restreinte ? Inversement, ça couvre quelle largeur spectrale, de telles valeurs?

 

J'ai vu des courbes de transmission dans certains articles. J'en ai retenu que ces valeurs correspondent au maximum. Quand un traitement affiche 95 %, c'est 95 % à 535 nm (par exemple), mais ça peut tomber à 80 % voire 70 % sur les côtés. Cela dit c'est toujours mieux qu'un traitement standard. Mais c'est vrai que si on tient compte de ça, les « vraies » transmissions sont plus faibles que ce qu'on croit.

 

----

Ah, je n'avais pas vu qu'il y avait une page de plus, et Lyl a posté une telle courbe. On voit bien que le taux de transmission diminue assez vite sur les bords (mais c'est la même chose pour la sensibilité de l'œil).

Modifié 4 février 2019 par Bruno-

[jldauvergne 15 097]

Une bonne aluminure est au dessus de 90% sur tout le spectre visible et au dessus de 95% entre 450 et 650. 

Ils précises aussi "Protected Aluminum400-700nmRavg >85%"

illustration à voir sur fond blanc ça passe mieux : 

https://www.edmundoptics.com/resources/application-notes/optics/metallic-mirror-coatings/

Modifié 4 février 2019 par jldauvergne

[lyl 4 482]

il y a 11 minutes, Bruno- a dit :

les côtés

Qu'est que c'est les côtés pour toi ?

Pour les courbes de l’œil, on met historiquement une limite autour des 20% pour la plage utile côté bleu et 10% côté rouge (du à la densité des cônes et bâtonnets)

 

-----------------------------

suite au post de Jean-Luc : 450-650 c'est pas mal du tout comme plage de référence (on peut chipoter si on veut )

 

Ps : entre nous les courbes bougent un peu au fur et à mesure des études statistiques

 

Modifié 4 février 2019 par lyl

[Bruno- 3 965]

il y a 3 minutes, jldauvergne a dit :

Une bonne aluminure est au dessus de 90% sur tout le spectre visible et au dessus de 95% entre 450 et 650. 

 

Il s'agit d'une aluminure standard ou d'une aluminure améliorée ?

 

Lyl : sur les côtés, ben c'est sur les côtés du spectre. On voit bien que la courbe atteint son maximum au milieu. Sur les côtés, ça s'abaisse. La transmission augmente puis diminue.

 

[lyl 4 482]

Je mets un exemple que j'ai sous la main à propos de paires de jumelles (système complet)

 

Modifié 4 février 2019 par lyl

[jm-fluo 4 825]

Il y a 20 heures, Sébastien Lebouc a dit :

Sur la doc celestron concernant son traitement StarBright XLT, c'est 98% de transmission pour la lame, et 95% de réflexion sur chaque miroir.

Et la courbe indique des valeurs proche de 90% pour la transmission lumineuse globale.

Voilà ce que dit la théorie.

Un instrument obstrué à 34% (source medas-Instruments.com), l’impacte en surface c'est 0,34 ², soit 0.116 (12%)

Si on prend l'exemple de 95% de réflectivité, pour un SC StarBright XLT,

ça donne

L= la fraction de lumière perdue par l’obstruction : 0.12

R= la réflectivité des surfaces : 0.95

X= le nombre de surfaces : 2

T= transmission lumineuse = (1 - 0.12) x 0.95² = 79%

 

Comme quoi, la « théorie » ça peut, aussi servir à ça ;-)

[jldauvergne 15 097]

à l’instant, lyl a dit :

Je mets un exemple que j'ai sous la main à propos d'une paire de jumelles (système complet)

c'est encore une autre histoire les jumelles car dans le prisme de Schmidt Pechan une des réflexions n'est pas totale. On se cogne dans tous les cas la traversée des prismes, même si c'était un Porro ce n'est pas directement comparable à nos instruments. Une  APO en doublet ou même en triplet fait forcément bien mieux que ça si le traitement AR est bon. 

[jldauvergne 15 097]

il y a 4 minutes, jm-fluo a dit :

Et la courbe indique des valeurs proche de 90% pour la transmission lumineuse globale.

Voilà ce que dit la théorie.

Un instrument obstrué à 34% (source medas-Instruments.com), l’impacte en surface c'est 0,34 ², soit 0.116 (12%)

Si on prend l'exemple de 95% de réflectivité, pour un SC StarBright XLT,

ça donne

L= la fraction de lumière perdue par l’obstruction : 0.12

R= la réflectivité des surfaces : 0.95

X= le nombre de surfaces : 2

T= transmission lumineuse = (1 - 0.12) x 0.95² = 79%

 

Comme quoi, la « théorie » ça peut, aussi servir à ça ;-)

Presque, là tu as 3 éléments, il faut encore que tu multiplies le tout par la lame (98%), reste 77,8%. 

[lyl 4 482]

Ben système complet ça veut dire avec oculaire pas vrai ?

et sans doute un renvoi coudé sur une lunette. (prisme ou miroir)

J'aurais pas osé dire 94% sur ma TBT avec un duplet abbe.

Modifié 4 février 2019 par lyl

[jldauvergne 15 097]

il y a 1 minute, lyl a dit :

Ben système complet ça veut dire avec oculaire pas vrai ?

et sans doute un renvoi coudé sur une lunette. (prisme ou miroir)

Oui c'est avec oculaire. 
Un bon RC on est à 99%, ça impact peu comparé à un prisme redresseur. 

[jm-fluo 4 825]

il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :

Presque, là tu as 3 éléments, il faut encore que tu multiplies le tout par la lame (98%), reste 77,8%. 

Oui je sais j'ai volontairement négligé l'impact de le lame, pour pas trop affaiblir le résultat ;-)

[lyl 4 482]

il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

Oui c'est avec oculaire. 
Un bon RC on est à 99%, ça impact peu comparé à un prisme redresseur. 

Du coup comme tu dois bien avoir qq chiffres

Le prisme standard du genre 38mm pour du T2 : 98% à mon avis (mini)

 

La version Schmidt Pechan et Porro (double prisme verre) ?

Modifié 4 février 2019 par lyl

[jldauvergne 15 097]

l'épaisseur des prisme ça dépend de la paire, du diamètre, du champ de pleine lumière, de la position dans le train. 
Mais l'ordre de grandeur c'est 70 mm de verre à traverser je dirais à la louche. 

[jm-fluo 4 825]

il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

Oui c'est avec oculaire. 
Un bon RC on est à 99%, ça impact peu comparé à un prisme redresseur. 

C'est vrai que l'on observe rarement sans RC mais comme il sont à 99% de réflexion , on peut les négliger dans le calcul du taux de transmission lumineuse de l'instrument. ( à part le Newton qui observe sans RC mais du coup cela n'a pas d'incidence)

[jm-fluo 4 825]

Voilà ce que dit la théorie pour les « »Orange »

Un « Orange » de 1970 obstrué à 34%,  l’impacte en surface c'est 0,34 »², soit 0.116 (12%)

Avec un taux de 88% de réflectivité style « aluminure »

voilà ce que ça donne

L= la fraction de lumière perdue par l’obstruction : 0.12

R= la réflectivité des surfaces : 0.88

X= le nombre de surfaces : 2

T= transmission lumineuse = (1 - 0.12) x 0.88² = 68%

67% en comptant la lame.

Ce qui rejoint ce que j’avais annoncé pour les SC, entre 64 et 71% et que les « Orange » tournaient autour de 70%, n’est pas idiot ;-°

Les indications "marketing" ne sont pas fausses en soit, mais elles diffusent des informations qui vont dans son sens ;-) Le fait d’annoncer que les miroirs ont une réflectivité de 95%, ce qui est vrai, cela ne veut pas dire que l’instrument aura un taux de transmission lumineuse globale de 95%.

 Voir l'exemple des SC.

Le vieux "orange est à 67% et le StarBright XLT, est a 78% de taux de transmission lumineuse.

Un gain de 14%

 

Après Je me demande aussi, si l’œil est capable de faire la distinction entre la perte ou le gain de 10% de lumière ?

 

 

Modifié 4 février 2019 par jm-fluo

[Sébastien Lebouc 1 191]

pourquoi prendre le rapport des diamètres Dprimaire-dsecondaire, (effectivement 33% ce qu'on appelle l'obstruction), alors qu'il est  évoqué un rapport des surfaces, soit 10%?

la perte de flux, c'est bien ce qui "entre" moins ce qui est "bouché"?

dans ce cas, avec 10%, et la formule on retombe bien sur quasi 90% et conforme à la courbe XLT de celestron.

 

PS: merdum, j'ai mal repris votre formule...

Modifié 4 février 2019 par Sébastien Lebouc