jm-fluo

Qu’en est-il de la transmission lumineuse de nos instruments ?

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"??? comprend pas !" Jean-Noel

Page 3 à 5 heure. Pas grave je refais les calculs avec une réflectivité des surfaces de 99%

 

Si tu as un instrument obstrué à 34% (source medas-Instruments.com pour le C 8, l’impacte en surface c'est 0,34², soit 0.116 (12%)

Si on prend ton exemple de 99% de réflectivité,

ça donne

L= la fraction de lumière perdue par l’obstruction : 0.12

R= la réflectivité des surfaces : 0.99

X= le nombre de surfaces : 2

T= transmission lumineuse = (1 - 0.12) x 0.99² = 86%

 

Ce qui laisse encore un peu de marge pour aller taquiner les APO sur le terrain de la transmission lumineuse ;-)

 

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il y a 52 minutes, jm-fluo a dit :

"??? comprend pas !" Jean-Noel

Page 3 à 5 heure. Pas grave je refais les calculs avec une réflectivité des surfaces de 99%

 

Si tu as un instrument obstrué à 34% (source medas-Instruments.com pour le C 8, l’impacte en surface c'est 0,34², soit 0.116 (12%)

Si on prend ton exemple de 99% de réflectivité,

ça donne

L= la fraction de lumière perdue par l’obstruction : 0.12

R= la réflectivité des surfaces : 0.99

X= le nombre de surfaces : 2

T= transmission lumineuse = (1 - 0.12) x 0.99² = 86%

 

Ce qui laisse encore un peu de marge pour aller taquiner les APO sur le terrain de la transmission lumineuse ;-)

 

Ah oui...... mais non !:) car je ne parle pas d'un SCT mais d'un kutter. Je vais faire simple : Tu prends une APO 100mm de compétition avec une transmission lumineuse Garantie 97%  (la bête à 2000 rôrôs, bref, le rêve 9_9) :

 

1) perfs du traitement appliqué sur les optiques : 

image.png.bcc8c847588e8e05a075a9b13a4854e6.png

VS

image.png.8cec8669eea8e520910c08dd7293483b.png

 

 

2) on applique la transmission totale du trt sur instruments de comparaison : APO VS T155 Kutter xD:

 

image.png.c50b427315bae69ea18fa8b6a8e3f355.png

 

Gain, 1.0 magnitude en faveur du modeste T155. Un variabiliste travail à 0.1 magnitude près. ;) 

 

Modifié par Jean-Noel

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Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

Ce que je te dis simplement , c'est que l'APQ 100 à une meilleure transmission lumineuse que le C14 :-

 

En pourcentage, oui. Mais le C14 capte beaucoup, beaucoup plus de lumière.

 

(En fait, il me semble qu'il faudrait plutôt dire que la lunette a un meilleur taux de transmission. Mais le C14 a une meilleure transmission puisqu'il transmet beaucoup plus de lumière.)

Modifié par Bruno-

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il y a 2 minutes, Bruno- a dit :

En pourcentage, oui. Mais le C14 capte beaucoup, beaucoup plus de lumière.

C'est clair Bruno ;)

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il y a 59 minutes, Jean-Noel a dit :

perfs du traitement appliqué sur les optiques

La source Astrophysics est trop vieille.

Traitement moderne : 2* .2% et .1% du verre : 99.5%

L'argent protégé c'est 98%.

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"Traitement moderne : 2* .2% et .1% du verre : 99.5%"

Par surface, par lentille ou le triplet ?

 

"L'argent protégé c'est 98%." 

- Parles-tu du traitement réfléchissant des miroirs ?

- Je fais référence au nouveau traitement Diélectrique de chez MCM optique. Alain Badoche m'a montré le miroir de 200mm, dédié à Terence Pelletier, et les résultats (spectaculaire). C'est par contre très cher.

Modifié par Jean-Noel

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c'est par lentille, j'ai les mêmes sources. Triplet huile : ~98.5 + rc prisme (c'est meilleur sur APQ j'ai lu ça dans un post de Janvier sur CN) 98%

=> 96.5%

et sérieusement poser un diélectrique 40couches sur 150 mm de diamètre ?

donne le prix ...

Je veux bien qu'un expert essaye de rendre légèrement cylindrique l'optique du miroir mais c'est couper les cheveux en quatre. Il vaux mieux une lentille cylindrique.

Il serait raisonnable de recalculer le prix avec des travaux plus communs.

C'est pas un drame de mettre une argenture protégée et une lentille de plus (vraiment plus simple que de retoucher)

Par contre sortir un miroir torique avec un strehl correct, ç'est déjà plus difficile : à faire par un habitué.

--------------------

Ceci dit : la personne qui fait ça, je l'applaudis des deux mains pour les 3-3.5% gagnés

Modifié par lyl

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1500 euros pour un 200 (garanti à vie).

La justification est là car la différence entre un taux de transmission de 96% et 99% ne sera que peu visible :

 

image.png.a5aa1ff48131206dad1a24f6e1fb0115.png

 

Gain ~ 0.1 magnitude entre 96 et 92% et un peu moins entre 99% et 96%. 0.1 magnitude est la limite de détection entre deux étoiles de référence pour les variabilistes. 

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Pour un 170-200 en réfracteur tu n'auras pas grande concurrence, c'est clair.

A moins de monter un Schaer avec un f24 en doublet mais je n'ai rien vu qui dépasse 128mm en doublet collé.

Pourquoi pas un classique SchiefSpiegler en 200f24 ?, tu n'aurais pas trop a se casser la tête pour l'astigmatisme avec un miroir de plus.

(J'arrête car c'est un autre sujet, on peut en discuter ailleurs et c'est pas ma tasse de thé)

Modifié par lyl

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il y a une heure, lyl a dit :

Pourquoi pas un classique SchiefSpiegler

 

C'est la raison pour laquelle j'ai pris l'exemple d'un kutter, non impacté par l'obstruction (qui est rédhibitoire si elle dépasse 14% pour le sujet imposé ici). ;) Un simple newton de 250mm, bien réalisé, fait déjà le ménage à moindre coût et se déplace très facilement. Le gain des traitements n'est finalement que philosophique. Il vaut mieux à mon sens un télescope facilement transportable sous des cieux clairs, dont la Mvlon est primordiale. Ci-dessous une petite étude de la magnitude espérée pour quelques instruments situés en ciel de campagne et comparatifs de mes sites d'observation passés. Ces résultats répondent un peu au fil de discussion passé "4" et 5" max utilisable du la Lune ?" :

 

image.png.1245d6ac2ab28831453c4c89c47a11f8.png

image.png.8c20bc9fa1a8d17a579057a5c4aa1507.png

 

image.png.f282ef68c5fe12be55bcd2cf44b2419d.png

 

image.png.832f7bffc6dcacb1da946fb49a14915b.png                

Résultats sur mes T520, DF510, LB301JML, T250 :

 

image.png.81caa8e6f2b118bf70158d9d1c0bdf37.png       

image.png.6cd549cbd859eba39dd5d71c29f8df64.png                     

image.png.0a5aa709eb13a5a5af761aa77b086421.png

                     

image.png.d2ece2ed00080d8dd5cadf38d1cc3beb.png                     

Je vais dormir.

Bonne nuit Myriam et bonne nuit à tous. 

Modifié par Jean-Noel

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Bien, une lunette a un rendement lumineux proche de 100%, un telescope avec un traitement moderne proche de 70%.

Jusque là on est d'accord. Et dans la vraie vie, hormis le fait d'en prendre soudain conscience, quel intérêt?

 

A diamètre égal, une lunette transmet plus de lumière qu'un télescope SC ou newton classique. Elle est aussi horriblement plus cher, et plus longue, faut bien qu'elle est un avantage:)

 

A pouvoir collecteur égal, il faut un télescope moins de la moitié plus gros, toujours moins cher et moins encombrant.

 

Là ou ça se complique c'est pour les gros réfracteurs.

Il n'y a quasi plus d'offre commerciale pour des 300mm et plus.

Un objectif de 500mm pèse 70kg, un miroir de 500mm environ 20.

On m'objectera bien sur que le telescope collecte moins, mais à 1/100è du prix de la lunette, on peut s'acheter 2x 500mm pour faire une vraie bino...

Même avec des verres exotiques et une formule optimisée, la focale sera voisine de 7 à  8D, soit la longueur d'une voiture citadine... Et bien, la seule lunette amateur opérationnelle dans cette gamme de diamètre , elle a 2 miroirs plans qui replient le faisceau lumineux....

Et en plus le gars pour augmenter le contraste, il observe avec des filtres sélectifs qui bouffent de la lumière, voire des hélioscopes...

 

 

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Il y a 1 heure, Sébastien Lebouc a dit :

A pouvoir collecteur égal, il faut un télescope moins de la moitié plus gros,

Tu peux détailler ? :-)

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Il y a 3 heures, Sébastien Lebouc a dit :

un telescope avec un traitement moderne proche de 70%.

On est même entre 82% (Aluminium protégé R=92%) et  89% (Aluminium Haute Réflectivité R>96%) aujourd'hui avec pour un Newton bénéficiant d'une obstruction maîtrisée.

 

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Il y a 3 heures, Sébastien Lebouc a dit :

Un objectif de 500mm pèse 70kg, un miroir de 500mm environ 20.

On m'objectera bien sur que le telescope collecte moins, mais à 1/100è du prix de la lunette, on peut s'acheter 2x 500mm pour faire une vraie bino

 

Il suffit de revendre l'un de ses yatchs ;).

 

Screenshot_20190205-104045.png.1e4e524b997e21382fc8361c89a03776.png

http://apm-telescopes-englisch.shopgate.com/item/383633

 

Pour ce prix, tu peux te faire faire une bino de 50" chez Lockwood Optics et acheter la maison qui va avec dans le Larzac :

50" f/3.0, Quartz (custom) - 2 Optiques à  $145,000 + 2 structures à $56,250 + 2 RC à 120 euros ;)

http://www.loptics.com/stock.html

 

 

 

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C'est que l'optique. A bout de bras pour observer c'est dur. Installation comprise c'est au moins 1 million d'euros....

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Attention Jean-Noël, en haut de ton image il y a écrit "87%". Si c'est le taux de transmission lumineuse, est-ce que ça vaut le coup d'investir autant ?

xD

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Le RC en natif de la 80ED SW semble présent chez des enseignes astro qui annoncent 99 % de réflectivité.

Il est vrai, ce mensonge ? :P

Car pour la Taka je pensais bien m'en prendre un à l'occase de gamme plus adaptée, mais je ne vois pas l'intérêt de consommer pour rester dans le même taux finalement.

 

Bon, ben toutes ces formules et ces courbes sont intéressantes mais demandent du temps pour s'y plonger. Je vais vérifier aussi sur le terrain ce soir le taux de transmission du 300 sur quelques Sharpless et autres galaxies à faible brillance dans le Lièvre, entre autre (sinon y a aussi IC 239 dans Andromède, par ex, qui n'est pas triste à la lunette ...mais là j'ai plus que 4 à 5 pouces).

Car j'aime bien les tests précis de terrain, un peu ce qui a manqué dans le sujet 4 à 5 pouces sur le planétaire en fait.

En effet, pas un nuage à l'horizon et tous les sites convergent vers l'exhibition des étoiles ce soir. Une telle certitude est suffisamment rarissime (dernière en date cet été je pense) pour mériter d'être plus que signalée !! :x

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Et quid du E-ELT avec ses cinq miroirs !???

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Il y a 10 heures, Sébastien Lebouc a dit :

A diamètre égal, une lunette transmet plus de lumière qu'un télescope SC ou newton classique. Elle est aussi horriblement plus cher, et plus longue, faut bien qu'elle est un avantage:)

C'est pas le seule. Une intensité Strehl hors de portée de tous instruments obstrués, absence de problème de collimation ...

Je parle naturellement pour du matériel "haut gamme "TAKA par exemple et les autres  ;-)

Modifié par jm-fluo

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22 hours ago, Jean-Noel said:

 

 

Bonjour le sphérochromatisme, même à F/13, pour ce diamètre.

Déjà que la 203 que j'avais mesuré en avait... autant qu'un SCT 11 ou 14" :)

https://www.airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport_2011_05006_A.pdf

 

Ah oui, le sphérochromatisme, on ne t'avais pas dit JM... :)

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Oui mais bon avec un fringe killer, sur les planètes ça peut le faire quand même. Ca fonctionne bien sur la lunette Arago. Et un front d'onde un peu mou (franchement mou dans le cas Arago), c'est compensé en partie par le diamètre et l'absence d'obstruction. 
En imagerie ça doit être plus agaçant, comme les SCT.

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Il y a 19 heures, tom a dit :

Et quid du E-ELT avec ses cinq miroirs !???

l'ELT en a plutôt dans les 700; tu confonds avec le GMT. 

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il y a une heure, chonum a dit :

Ah oui, le sphérochromatisme

@jm-fluoça fait quand-même cher le hublot de sous marin. xD

 

Et on ne voit rien à travers donc "Scotty compatible" refusé ;)

 

Modifié par Jean-Noel

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C'est marrant de discuter sur la transmission des instruments, et de l'occasion (ou pas) de changer de renvoi coudé pour gagner 2 à 3% de transmission.

Mais bizarrement on est pas nombreux à voir s'éteindre un grand nombre d'étoiles quand on utilise une bino (perte de plus de 50% du flux dans chaque canal). Il doit y avoir un truc que je ne pige pas ... je dois pas avoir l'option "vision bionique" ... ou alors il me manque le module additif des deux yeux (remarque je ne vois pas 2 fois plus sombre quand je ferme un œil, faut trouver un avantage).

 

Comme dit plus haut, entre un réfracteur et un réflecteur, le taux de transmission est largement à l'avantage du réfracteur ... mais il est facile d'augmenter le diamètre du réflecteur, on s'en fout un peu du taux de transmission absolu de 5 ou 10% inférieur quand on a 300 à 400% de flux en plus ! Non ?

 

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