jm-fluo

Qu’en est-il de la transmission lumineuse de nos instruments ?

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Il y a 2 heures, chonum a dit :

Déjà que la 203 que j'avais mesuré en avait... autant qu'un SCT 11 ou 14"

tu as eu en main le bulletin de contrôle de LZOS. Tu aurais du avoir au moins 0,95 à 532nm. J'ai bien l'impression que cette lunette ne respectait les critères de sortie usine.....à moins que la collimation dans le tube avait besoin d’être peaufinée.

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Il y a 1 heure, patry a dit :

Mais bizarrement on est pas nombreux à voir s'éteindre un grand nombre d'étoiles quand on utilise une bino (perte de plus de 50% du flux dans chaque canal).

 

Je ne trouve pas ça bizarre : le cerveau récupère une seule image avec les 100 % (mois les pertes dues à la transmission).

 

 

Il y a 1 heure, patry a dit :

(remarque je ne vois pas 2 fois plus sombre quand je ferme un œil, faut trouver un avantage).

 

J'ai fait la manipe, il y a pas mal de temps, consistant à estimer la magnitude limite avec un œil puis avec les deux yeux. J'obtiens une meilleure magnitude limite avec deux yeux qu'avec un seul. Depuis, je sais que les deux yeux gagnent en théorie 0,75 magnitude, et c'est en gros ce que j'avais observé. Donc oui : quand je ferme un œil je vois deux fois plus sombre.

 

Edited by Bruno-

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Il y a 3 heures, chonum a dit :

Déjà que la 203 que j'avais mesuré en avait... autant qu'un SCT 11 ou 14" :)

il a deux optiques chez LZOS à 200mm

Apo 203/1420 CNC-LW II

&

Apo 203/1800 CNC-LW II

 

Atteindre une certaine qualité optique doit-être plutôt difficile à 1440 que 1800. C'est donc plutôt un astrographe pour le plus court. J'espère par contre que ce n'est pas un modèle 1800 avec un réducteur de focale intégré.

Il y a un court passage dans le livre de A. Danjon qui date certes mais que je trouve intéressant sur les optiques APO triplet et leur manque d’intérêt...sauf à F12:D et plus éventuellement. Est-ce encore d'actualité comme commentaire?

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Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

l'ELT en a plutôt dans les 700; tu confonds avec le GMT. 

En fait l'E-ELT a 804 miroirs en tout... en effet.

Mais je parle des réflexions... Il y a en tout 5 réflexions sur le trajet optique... A vos calculs pour la perte de luminosité :D

 

Edited by tom

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il y a 40 minutes, STF8LZOS6 a dit :

un court passage dans le livre de A. Danjon

;) Fait une contribution digitale (doigts), on a pas tous ce livre.

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il y a 5 minutes, lyl a dit :

Fait une contribution digitale

je suis pas chez moi en déplacement chez les clients. Dès que je rentre...mais de mémoire une histoire de difficulté de centrage des trois optiques à F court, de maintien du centrage, de courbures trop fortes, et que cela devient nettement plus simple à F long quand finalement cela ne présente moins d’intérêt un triplet vs doublet....

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Le 05/02/2019 à 13:22, Jean-Noel a dit :

On est même entre 82% (Aluminium protégé R=92%) et  89% (Aluminium Haute Réflectivité R>96%) aujourd'hui avec pour un Newton bénéficiant d'une obstruction maîtrisée.

Pour toi Jean-Noël : reboucle avec Alain Badoche pour vérifier, ça a peut-être changé

http://www.csun.edu/~rprovin/roland/dielectric.html

Citation

I also strongly advise anyone with a Newtonian NOT to get their diagonals coated with dielectric coatings because with a Newt, each star image uses almost the entire area of the mirror and the chance for optical defects like astigmatism is very great.

Roland Christen

http://www.csun.edu/~rprovin/roland/trans.html

Citation

Aluminum coatings produce scatter because the aluminum particles grow in columnar fashion, and the spacing between particles is on the order of the wavelength of light, and the height is many wavelengths of light.

Roland Christen

 

---------------------------------

 

il y a 7 minutes, STF8LZOS6 a dit :

difficulté de centrage des trois optiques à F court, de maintien du centrage, de courbures trop fortes,

Pour le centrage, l'évolution a été grande.

Taka en est capable maintenant pour l'objectif très sensible de la TOA. Cf la photo de la version qui a les vis micrométriques (2* réglages de tilt.)

@TOA130Ned_02.jpg

 

Edited by lyl

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il y a 39 minutes, tom a dit :

Mais je parle des réflexions... Il y a en tout 5 réflexions sur le trajet optique... A vos calculs pour la perte de luminosité

ok. Oui c'est une bonne remarque. Dans le cas du VLTI il y a 15 miroirs sur le chemin de la lumière en ordre de grandeur (17 de tête, mais à vérifier), à la fin il reste moins de 10% de lumière. 

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il y a 19 minutes, lyl a dit :

Pour le centrage, l'évolution a été grande

je pense qu'il avait aussi en tête le calage des trois optiques entre elle, et pas celle du barillet dans le tube. Ce que tu me montres c'est le barillet, non?

Edited by STF8LZOS6

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il y a 24 minutes, lyl a dit :

Pour toi Jean-Noël : reboucle avec Alain Badoche pour vérifier, ça a peut-être changé

Je n'ai pas besoin de reboucler avec Alain Badoche puisqu'il m'a montré les résultats mesurés sur son ordi quand je suis allé rechercher mes miroirs de 400 et 510mm à la Ferté-sous-jouar. Les résultats vus sont donc factuels et non pas théoriques. Je ne sais pas si le traitement dielectrique 99% des miroirs est en production ou toujours en phase de test. Je n'ai pas revu Alain depuis cet essai.

 

En ce qui concerne le traitement "Aluminium Haute Réflectivité R>96%". Il est également factuel car déposé dans sa version hydrophobe sur mes deux miroirs. Essayé sur mon DF510 avec des résultats concluants.

Edited by Jean-Noel
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il y a 15 minutes, jldauvergne a dit :

ok. Oui c'est une bonne remarque. Dans le cas du VLTI il y a 15 miroirs sur le chemin de la lumière en ordre de grandeur (17 de tête, mais à vérifier), à la fin il reste moins de 10% de lumière. 

ARF ! :o mais que font les ingénieurs ???.... vraiment des bouses ces gros télescopes. ;)

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Le 5 février 2019 à 02:23, Bruno- a dit :

(En fait, il me semble qu'il faudrait plutôt dire que la lunette a un meilleur taux de transmission. Mais le C14 a une meilleure transmission puisqu'il transmet beaucoup plus de lumière.)

Ben non, le taux de transmission lumineuse est indépendante du diamètre de l'instrument.

 

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il y a 24 minutes, tom a dit :

ARF ! :o mais que font les ingénieurs ???.... vraiment des bouses ces gros télescopes. ;)

Il est clair que ces gros télescopes ne valent pas une APO dont la transmission est de 98,5% et le rapport de Strehl > 0,97.  Je crois que la mise en service de l'E-ELT devrait d'ailleurs de nouveau être retardée, car les ingénieurs ont pris conscience du problème et envisagent de remplacer les 804 miroirs par des APO pour la détection des exoplanetes telluriques. ;)

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et ben voilà, c'est si simple...

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il y a 7 minutes, jm-fluo a dit :

Ben non, le taux de transmission lumineuse est indépendante du diamètre de l'instrument.

Un C14 se fait "exploser" par une APO sur la croix d'Einstein.;)

Edited by Jean-Noel

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Je vais d'ailleurs essayer de monter mon T520 comme chercheur sur une APO130mm :)  Je recherche activement cet instrument ultime sur le bon coin-coin. ;)

Edited by Jean-Noel

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Cool, je donne un  exemple avec des instruments utilisés chez nous, les "amateurs"  ;-)

 

Différence entre la surface « collectrice » et le taux de transmission lumineuse

 

Exemple : on prend l’exemple, du SC8 StarBright XLT 203 mm, de 95% de réflectivité des miroirs et lame 98%

 

Voilà ce que dit la théorie

Pour la surface collectrice.

S primaire = 32349 mm2

S secondaire = 3739 mm2

S totale = 28609 mm2

Soit l’équivalent une APO (0,97%) de 188mm.

NB : la différence de diamètre 7,4%

 

Pour le taux de transmission lumineuse.

L= la fraction de lumière perdue par l’obstruction : 0.12

R= la réflectivité des surfaces : 0.95

X= le nombre de surfaces : 2

T= transmission lumineuse = (1 - 0.12) x 0.95² = 79%

Après il faut multiplier le tout par la lame (98%), reste 77,8%.

Soit l’équivalent une APO (0,97%) de 168mm.

NB : la différence de diamètre 17%

 

En terme de contraste pour les télescope obstrué à 34%

Formule « empirique »

D lunette = D télescope – d secondaire

Soit l’équivalent une APO (0,97%) de 130mm.

NB : la différence de diamètre 36%

 

Cela nous permet de comprendre pourquoi, dans « certains cas » un instrument obstrué, avec un gros diamètre n’en montrera pas plus que dans un instrument non obstrué avec un diamètre plus modeste.

NB : « UnT400 avec une obstruction de 50% n’est guère meilleur qu’un de 210mm entièrement libre » Texereau

Edited by jm-fluo

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Là, je sens bien qu'il va y avoir pléthore de petites annonces dans la rubrique ventes :)

Si vous voulez vous débarrasser de vos gros tubes à vil prix, vous devriez trouver preneur ;)

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il y a 10 minutes, ALAING a dit :

Là, je sens bien qu'il va y avoir pléthore de petites annonces dans la rubrique ventes :)

Si vous voulez vous débarrasser de vos gros tubes à vil prix, vous devriez trouver preneur ;)

Moi je suis preneur pour une APO 200 mm pour le prix d'un TN 400 mm , faire offre, merci ;-)

Pas sûr que je vais avoir pléthore de réponses ???

NB : offre valable également pour une APO 130 mm pour le prix d'un C8 ;-)

Edited by jm-fluo

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il y a 34 minutes, Jean-Noel a dit :

Je vais d'ailleurs essayer de monter mon T520 comme chercheur sur une APO130mm :)  Je recherche activement cet instrument ultime sur le bon coin-coin. ;)

Envoie une photo des que tu peux. J'ai hâte de voir les anneaux de guidage.

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il y a 45 minutes, STF8LZOS6 a dit :

APO130mm :)  Je recherche activement cet instrument ultime sur le bon coin-coin. 

Idem pour moi ;-)

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Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

Ben non, le taux de transmission lumineuse est indépendante du diamètre de l'instrument.

 

C'est bien ce que je dis. La petite lunette a un meilleur taux de transmission (par exemple 95 % vs 85 % − c'est un exemple) mais le gros télescope a une meilleure transmission (il capte beaucoup plus de photons grâce à son gros diamètre).

 

(Tu disais : « Ce que je te dis simplement , c'est que l'APQ 100 à une meilleure transmission lumineuse que le C14 :- » Et je disais : non, un meilleur taux de transmission. D'après tes derniers messages je crois qu'on devrait être d'accord.)

Edited by Bruno-

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Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

mais le gros télescope a une meilleure transmission (il capte beaucoup plus de photons grâce à son gros diamètre).

Dans le sens : une plus grande surface "collectrice" :-)

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Il y a 5 heures, jm-fluo a dit :

NB : « UnT400 avec une obstruction de 50% n’est guère meilleur qu’un de 210mm entièrement libre » Texereau

 

Il faut remettre cette affirmation dans son contexte puisque tu cites Texereau :

 

"La forte obstruction centrale est nuisible non à cause de la perte de lumière, qui s'exprime en centièmes de magnitude dans les cas usuels, mais parce que la figure de diffraction normale (fig. 71 ) est altérée. L'énergie diffractée dans les anneaux est augmentée aux dépens de l'intensité de la tache centrale. Le tableau ci-dessous chiffre cette perte pour différents rapports d'obstruction :

5c5b5ad561f0c_obsrelative.jpg.3016e0d831a4d75ed2dcb0920acb52b6.jpg

 

La figure 71 donne les rapports d'intensité jusqu'au second anneau de diffraction, relativement à la tache centrale, pour une pupille entièrement libre et pour des obstructions de 0,2 et 0,5. Les aspects visuels correspondants montrent la gravité de l'altération dans le cas de l'obstruction 0,5 ; le premier anneau est tellement renforcé que la moindre aberration zonale résiduelle ou la moindre turbulence aidant, ce n'est plus le rayon du premier anneau noir mais celui du second qui sera représentatif du pouvoir résolvant ; ainsi un télescope de 400 mm à obstruction 0,5 ne sera guère meilleur qu’un 210 mm entièrement libre, il sera même très inférieur si la turbulence devient notable. Nous retiendrons en pratique qu'une obstruction de 0,1 ne produit pas d'altération appréciable de l'image ; une obstruction de 0, 2 donne un renforcement visible mais tolérable des deux premiers anneaux ; l'obstruction de 0,3 est à déconseiller, particulièrement pour un instrument à surfaces planétaires ou pour l'observation d'un compagnon serré d'une étoile double, au delà de 0,4 il s'agit d'obstructions admissibles uniquement dans les télescopes photographiques à grand champ."

 

Dans le cas du C8-A XLT, l'obstruction atteint 39.4%, ce n'est effectivement pas terrible.

 

Pour être juste dans les citations, Jean Texereau à aussi écrit : "Pour une revue générale des curiosités du ciel, on se contente le plus souvent d’un petit instrument de moins de 110 millimètres d'ouverture qui doit créer le moins de soucis possibles à son possesseur ; il n'est pas douteux qu'une lunette soit préférable dans ces conditions. Remarquons toutefois que le moindre télescope de 150 millimètres, même approximativement réalisé, est incontestablement supérieur à la lunette de 110 millimètres de l'industrie et coûte bien moins cher." CTA  page n°11.

 

 

 

 

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Il y a 5 heures, jm-fluo a dit :

Exemple : on prend l’exemple, du SC8 StarBright XLT 203 mm, de 95% de réflectivité des miroirs et lame 98%

 

Voilà ce que dit la théorie

Pour la surface collectrice.

S primaire = 32349 mm2

S secondaire = 3739 mm2

S totale = 28609 mm2

Soit l’équivalent une APO (0,97%) de 188mm.

NB : la différence de diamètre 7,4%

 

Pour le taux de transmission lumineuse.

L= la fraction de lumière perdue par l’obstruction : 0.12

R= la réflectivité des surfaces : 0.95

X= le nombre de surfaces : 2

T= transmission lumineuse = (1 - 0.12) x 0.95² = 79%

Après il faut multiplier le tout par la lame (98%), reste 77,8%.

Soit l’équivalent une APO (0,97%) de 168mm.

NB : la différence de diamètre 17%

 

Whaou......

une APO à 15580 Euros est presque aussi lumineuse qu'un C8 à 1286 Euros, Grandiose ! xD

Ben, après il faut faire les fonds de tirelire pour s'acheter l'EQ3 qui va avec. ;)

 

 

 

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