LRGB vs RGB, débat musclé sur NGC 2403

[JB Gayet 1 593]

Suite à mes interrogations du début de semaine, je vous propose une mise en pratique immédiate, je ferai un post dédié à la galaxie, elle est très intéressante. 

 

Pour avancer sur LRGB vs RGB, voici les données : 

 

Site Nerpio, nuit assez calme et homogène, poses de 150 secondes au C11 avec réducteur x.7. Sur une même nuit, 52L, 30R, 30B 15G. Je n'ai gardé que 45L car excentricité > 0.7.

 

J'ai fait le mix suivant : d'un côté une acquisition de type "LRB" avev 45L + 12 R et 12 B prises aléatoirement parmi les 30 R / 30 B, et création d'un G synthétique, de l'autre, un RGB avec création d'une superluminance via 30 B + 30 R + 15G (mais que je n'ai pas repassé encore à la moulinette LLRGB, pas eu le courage). A quelques détails, j'ai appliqué le même process, et c'est peut-être d'ailleurs une erreur comme on va le voir ci-après : 

 

 

EN mode RGB

 

en mode LRB 

 

Si on les regarde en full, je préfère la profondeur de la RGB, qui est aussi nettement plus fine, mais par contre, il y a plus de détail en périphérie dans le traitement de type LRB. Par contre, la "luminosité" du centre écrase un peu le reste de l'image. Et c'est là que je pense que j'ai fait une erreur car j'aurai certainement pu "travailler" un peu plus le centre de l'image LRB. Pour autant, je pense effectivement passer en RGB. Vous en pensez quoi ? 

 

Amicalement,

 

JBG

[JB Gayet 1 593]

Ah oui, j'ai oublié de préciser les datas datent du 4 février. mais je n'avais aucun FLATS  suite à une nouvelle roration  de la caméra (toujours mes problèmes de bague). J'ai donc du en faire qqs uns avant de pouvoir traiter les images (avec un temps de "drizzle" assez conséquent à 8 Mo l'image...une première fois 45 images à mouliner, la seconde 72, puis 2 fois 30....)

[Nathanael 6 840]

Magnifique cette galaxie!

Je préfère en effet la première

Nathanaël

[Jean-Christophe Dalouzy 767]

Pour moi, il n'y a pas photo, la LRB va beaucoup plus loin en rapport S/B que la RVB, ce qui ne me surprend pas. Tu as bien plus de détails dans les extensions et dans le fond du ciel dans la seconde que dans la première.

Par contre, la couleur dans les 2 cas est un peu absente et le temps de pose est encore insuffisant car il reste encore pas mal de bruit. Cela reste tout de même une belle image.

 

De bonnes images de prétraitement, un temps de pose conséquent en luminance et à la limite des RVB en b2x2 et ce sera tout bon :-).

 

Jean-Christophe

[Sauveur 26 924]

beau travail bravo

[Nirep 1 556]

La première est juste magnifique très riche en détails bravo 

[polo0258 38 434]

 bravo ! j'admire !

 polo

[ALAING 58 891]

Les deux sont jolies

Mais effectivement, bien que les étoiles soient un peu plus empâtées, il y a beaucoup plus de détails sur la seconde ( ta LRB ) et les extensions faibles des bras  ressortent beaucoup mieux

Donc pour moi, la deuxième

Bonne journée,

AG

[Lucien 11 292]

Attention,

si l'on veut vraiment comparer ici avec du LRB,

il aurait fallu faire du RB (G synthétique) !

 

Sinon la comparaison n' a pas vraiment de sens (suivant le sujet).

 

Lucien

[JB Gayet 1 593]

@Jean-Christophe Dalouzy je restreins volontairement les effets de couleur dans mes images en général, car je trouve que ça demande beaucoup de doigté, et ce n'est pas mon fort pour le coup, et l'effet APOD, je m'en lasse. Je préfère des couleurs plus naturelles.

 

Pour le bruit, c'est que j'ai juste que j'ai traité les deux images en parallèle avec assez peu de temps "de traitement" disponible avec le taf. Mais en version définitive, le fond de ciel sera plus propre. Par contre, je suis bien d'accord avec toi sur les détails ... mais je crois que je préfère gagner en finesse dans la galaxie elle-même.

 

@Lucien je ne suis pas sûr de comprendre, tu veux dire faire une superluminance "L" avec les couches R et B ? L'idée pour moi était de déterminer comment acquérir mes prochaines cibles : L+R+B, R+B+G ou L+R+G+B, avec dans le premier cas, un G synthétique, dans le second, un L synthétique, mais jamais juste avec des acquisitions juste R+B (qui signifieraient faire un L et un G synthétiques). Dans un monde parfait, ce serait L+R+G+B mais le ténor et développeur de PixInsight dit clairement que la combo R+G+B non seulement suffi mais est même meilleure que L+R+G+B sauf si R+G+B en bin 2x2 pour gagner du temps. Moi c'est pas tant le temps que la résolution spatiale qui m'intéresse à terme (vu le ciel de Nerpio). @christian_d pourra me retorquer assez facilement qu'il faudrait déjà commencer par virer mon réducteur de focale, mais là pour le coup, j'ai eu tellement de soucis de réglages de setup que je ne suis pas complètement prêt à le faire, mais j'y pense de plus en plus (et en tout cas, ce sera le cas sur mon prochain setup). 

[JB Gayet 1 593]

Bon, je suis entrain de reprendre le traitement en faisant pas mal d'essai et après une LooooooooooooOOOOOooooooongue session ce matin de Drizzle sur 117 images (superluminance de 45L+30R+30G+12G), j'ai un problème dans mon résultat... J'ai prétraité exactement de la même manière les deux piles d'images (Calibration, CosmeticCorrection, StarAlignement,  LocalNormalisation, Integration puis DrizzleInegration). Mais visiblement, il y a un moyennage qui s'effectue... C'est là où j'ai besoin de l'aide des pros de l'AIP, hein @Nicolas Outters  

 

Ce sont les brutes de drizzle integration, sans aucun traitement supplémentaire. A gauche, 45 images L, à droite somme de 45L+30R+30G+12G. Je perds du signal avec plus de pose, donc ça ne va pas...

 

[JB Gayet 1 593]

Ah, j'ai trouvé, ça ne s'intègre pas pareil, il faut passer en "additive "(plus ou moins scaling) et non pas en Local Normalization, mais malgré tout, j'ai encore un tout petit moins de signal en additionnant 117 images LRGB que 45 images L. Qqn sait comment faire ? 

 

A droite,  l'intégration de 117 brutes (45L30R12G30B,) à gauche, l'intégration de 45L seulement

 

 

 

 

[christian_d 3 151]

Salut JB,

 

Citation

. @christian_d pourra me retorquer assez facilement qu'il faudrait déjà commencer par virer mon réducteur de focale, mais là pour le coup, j'ai eu tellement de soucis de réglages de setup que je ne suis pas complètement prêt à le faire, mais j'y pense de plus en plus (et en tout cas, ce sera le cas sur mon prochain setup). 

 

Christian_d  te dirait certainement de considérer ton échantillonnage face à ton seeing habituel, s'il est trop "moyen" il est préférable de conserver un échantillonnage de 0.7 ou 0.8, avec ton réducteur. Monter en focale ne r'apporterait rien de mieux, sinon à devoir poser davantage (le temps de pose est réduit par 2 à chaque fois que tu diminues le rapport FD d'un facteur de 1.4 (racine de 2). 

Donc entre F10 et F7 la différence est très sensible ..

 

 

Citation

j'ai encore un tout petit moins de signal en additionnant 117 images LRGB que 45 images L. Qqn sait comment faire ? 

 

 

Si tu le permets je te ferais la remarque suivante : c'est une véritable usine à gaz ton traitement. Au final c'est la 1ere fois que je vois que "poser plus" apporte moins de signal...

Alors comment faire ?  une suggestion : faire très simple, un prétraitement de tes brutes puis une registration et un empilement tout bête avec Iris par exemple... mais bon, suis un peu de l'ancienne école.. hein.. 

 

 

Christian

[b2 1 690]

Un peu plus de détails internes dans la 1ere (couleurs),  mais un peu plus d'extension dans la seconde... Un mix des deux serai parfait.

 

[astrogatel 3 713]

Un superbe gros plan de cette galaxie avec une legere preference pour la seconde qui montre plus de details dans les bras.

Tres beau travail !

 

Nicolas

[litobrit 2 217]

Ce que je n'ai pas trouvé dans le fil c'est le RGB en bin ou 2 ?

SI c'est du bin1 la couche  L ne sert à rien à temps de pose égal. Autant ne faire que du RGB, voire du RB et vert synthétique.

L'empilement drizzle augmente toujours le bruit. On n'a rien sans rien !

 

Modifié 8 février 2019 par litobrit

[darkside 659]

Hello

 

Post  trés intéressant et superbe image de 2403 , j'aurais une  petite préférence pour  la première version

sinon  il va falloir que je me penche aussi sur cette question  RGB  only  or not RGB only

 

Bon WE

 

Dominique

 

[JB Gayet 1 593]

@litobrit oui, bien sûr c'est du Bin1  Ca avait été évoqué dans le post sur le RGB/LRGB il me semble, en tout cas, oui, c'est la base. Par contre, tu sembles dire la même chose que la team de PI, sauf que le lorsque j'intègre avec leur logiciel les images, bah ce n'est pas la même chose.... Tu utilise Pix ? 

[JB Gayet 1 593]

Il y a 16 heures, christian_d a dit :

Alors comment faire ?  une suggestion : faire très simple, un prétraitement de tes brutes puis une registration et un empilement tout bête avec Iris par exemple.

 

Ce n'est pas une usine à gaz du tout  normalement (enfin, si, PixInsight est un énorme morceau, mais c'est un autre débatà !  là, oui, parce que je suis entrain de mixer les traitements, mais l'idée est de vérifier, en utilisant les mêmes datas, si le résultat est le même, comme le dit Lito juste au dessus (et donc de simplifier les acquisitions, au passage), ou si c'est différent. PixInsight n'est pas le soft le plus simple à maîtriser, mais on moins en gère tous les paramètres. Là, j'essaie de comprendre pourquoi ça ne "marche pas", alors que les pros me disent que ça devrait être pareil, voire mieux ... et je donc sais que c'est lié à la façon dont j'ai traité les images, que je ne dois pas stacker correctement,. Mais si, comme à une époque, je dois utiliser 3 Logiciels pour traiter une image, alors là oui, je vais trouver ça compliqué ... Je trouve "insupportable" l'idée de passer par des associations de logiciels type  IRIS, PI, PS et/ou APP etc ... qui en plus "touchent" aux datas intrinsèques des images souvent.  Et réussir à traiter intégralement ses datas avec un seul logiciel est plus satisfaisant sur le plan "intellectuel". 

[Lucien 11 292]

JB,

 

Sans replonger dans le débat, j'aurais envie de te dire ceci :

 

- il n'y pas de réponse absolue que, dans TOUS les cas, tel process serait systématiquement meilleur qu'un autre sur le résultat final :

- car ça va dépendre de ce que l'on appelle MEILLEUR : résolution, temps de pose global, facilité de mise en œuvre, rapport signal-bruit, spectre de l'objet principal (nébuleuse ou galaxie...)

 

Il y a deux grands classique et qui ont fait leurs preuves :

- ne pas TROP regarder dans un premier temps des réalisation extrêmes : 14 heures de poses cumulées,  filtres de 2nm de bande passante...

Se concentrer sur :

- L+R+G+B mais avec R, G et B en binning 2 X

- R + G + B.

 

Ensuite c'est une bataille d'experts et surtout de cas particuliers.

Mais à mon avis si l'on maitrise déjà bien l'un des deux process, le reste est presque accessoire.

 

Lucien

 

[JB Gayet 1 593]

on est bien d'accord Lucien  Mais comme je trouvais que mes brutes L étaient un peu plus 'larges" que les RGB, et que ceusses qui font du RGB disent que c'est mieux, bah je voulais le tester, mais en l'état (ie. à cause de ma chaine de traitement PI), je ne suis pas convaincu  

 

Encore une fois, je me rapporte principalement à ce post et à la manière de réaliser l'intégration dont il parle  :

 

https://pixinsight.com/forum/index.php?topic=6042.msg41031#msg41031

 

Open ImageIntegration and select the four files. Then leave all tool parameters by default (you can click the Reset button to make sure) and click the Apply Global button. The relevant parameters are as follows:

- Combination = Average
- Normalization = additive with scaling
- Weights = Noise evaluation
- Scale estimator = iterative k-sigma
- Generate integrated image = enabled
- Evaluate noise = enabled
- Pixel rejection = No rejection
- Clip low range = disabled
- Clip high range = disabled

You can make several tests with different scale estimators and select the one that yields the highest noise reduction. The integration result is the optimal luminance image that you can treat in the usual way (deconvolve it if appropriate, stretch it to match the implicit RGB luminance, combine with LRGBCombination, etc).
 

Dis comme ça ça a l'air simple, mais dans les faits, ça ne marche pas top.

[Olivier Grattepanche 217]

il y a 32 minutes, Lucien a dit :

- L+R+G+B mais avec R, G et B en binning 2 X

- R + G + B.

 

Ensuite c'est une bataille d'experts et surtout de cas particuliers.

Mais à mon avis si l'on maitrise déjà bien l'un des deux process, le reste est presque accessoire.

 

Exactement...

On y rajoute le paramètre météo et là on ne fait plus rien sinon que des essais 

Olivier

Modifié 9 février 2019 par Olivier Grattepanche
complément

[JB Gayet 1 593]

En pratique, je suis d'accord avec vous, mais théoriquement, avec un très bon ciel, ce n'est plus aussi simple , dès lors que L+RGB Bin2 fait perdre en résolution spatiale. Et donc l'idée pour moi, bénéficiant normalement d'un très bon seeing, était de vérifier si c'était pareil ou pas  

 

R+G+B moi ça m'irait très bien, perso, mais quand je regarde mes brutes, clairement les L sont un niveau au dessus en terme de signal. 

 

A titre d'info, j'utilise des filtres confocaux Baader CCD Ø 36mm LRGBC / H-alpha 7nm / OIII 8.5nm / SII 8nm (2mm glass thickness).

[Lucien 11 292]

il y a une heure, JB Gayet a dit :

R+G+B moi ça m'irait très bien, perso, mais quand je regarde mes brutes, clairement les L sont un niveau au dessus en terme de signal. 

 

En principe avec du LRGB (RGB bin2x)  on aura un peu plus de sensibilité mais un peu moins de pouvoir séparateur qu'avec du RGB.

Mais compare-t-on à temps de pose global identique ?

Et puis rien n’empêche avec RGB de se fabriquer une L que l'on traite à part et ensuite d'y ajouter les couches.

Maintenant si le LRGB convient, pourquoi chercher ailleurs ?

 

Si l'on en est à couper les cheveux en quatre, c'est que l'on maitrise déjà parfaitement ce que l'on fait.

 

Fais-nous des images de plus en plus satisfaisantes et puis on verra.

Pardon d'être un peu brutal.

 

Lucien

 

[JB Gayet 1 593]

Pas de soucis, ça donne ça complètement traité :