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Très beau travail! Chapeau bas :)

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En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
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Quelle ténacité Eric , je suis totalement admiratif !

 

Bernard_Bayle

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Idem ! Une bino de 600, entièrement "maison" optiques comprises, c'est juste dingue !!!

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C'est l'un des projets les plus fascinants que j'aie jamais vus. je peux seulement imaginer les vues

 

 

Cependant, cette chose ne sera ni légère ni compacte

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Merci pour vos encouragements

 

Il y a 5 heures, ScorpioJB a dit :

Cependant, cette chose ne sera ni légère ni compacte

J'ai imaginé la structure dans les grandes lignes pour l'instant. Bien sur ça prendra un minimum de volume, mais je crois que je peux arriver à bien optimiser le tout. Ca devrait pouvoir être transporté sans trop de difficulté dans un gros break ou un truc style kangoo ou berlingo. Pour le poids, il va falloir utiliser un peu de carbone, mettre des roues et prévoir des rampes mais j'espère bien pouvoir le déplacer et l'installer seul.

 

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Je sentais que j'étais pas loin. Après quelques retouches supplémentaires, FigureXP m'annonce lambda/14 !!!

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Bon en réalité, j'ai un gros trou au centre qui n'est pas pris en compte dans cette mesure mais de toutes façons il sera masqué par le secondaire.

Alors il faut que je fasse d'autres séries de mesures, surtout sur d'autres diamètres, mais ça commence à sentir bon :)

 

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une petite étoile artificielle, une serie sur 2 ou 3 autres diamètres et tu peux sortir le Champagne ....

au travers ton poste  on a l'impression que tu as été assez directement sur ce résultat avec le 2d miroir,  pas trop d'aller retour avec les retouches.

 

Yannick

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Il y a 22 heures, yp a dit :

une petite étoile artificielle, une serie sur 2 ou 3 autres diamètres et tu peux sortir le Champagne ...

La bouteille de champagne va peut-être rester encore un peu au frais. J'ai fait des mesures sur un axe à 90° et c'est moins bon.

J'ai accumulé pas mal de mesures avec des orientations à -45°, 0°, 45° et 90 °, il faut que je traite tout ça et que j'essaye de  démêler  l'astigmatisme, les flexions du miroir sur son support de test, les imprécisions de mesure, etc... pour savoir quel est vraiment l'état de ce miroir.

Une étoile artificielle serait pratique mais pour l'utiliser en intérieur, avec l'axe optique à l'horizontale, il faut s'affranchir de l'astigmatisme de pliure, pareil pour le Bath qu'il faut que je termine. Mais c'est clair qu'il faut compléter le test de Foucault et construire un barillet avec un minimum de soin pour pouvoir avoir des mesures vraiment représentatives. Je vais mettre le polissage en pause et affiner mes moyens de mesure.

 

Il y a 22 heures, yp a dit :

au travers ton poste  on a l'impression que tu as été assez directement sur ce résultat avec le 2d miroir,  pas trop d'aller retour avec les retouches.

C'est vrai qu'en contrôlant sur un seul diamètre, je n'ai pas eu à faire face à de grosses difficultés, à part dernièrement où je me suis raté au centre. J'ai rattrapé le coup mais ça a laissé quelques traces heureusement en partie masquées par le secondaire. Mais le feuilleton n'est pas fini.

 

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Bonjour Eric

 

très beau travail, tu as parabolisé avec quelle taille d'outil?

 

Le 11/06/2020 à 18:46, eroyer a dit :

Une étoile artificielle serait pratique mais pour l'utiliser en intérieur, avec l'axe optique à l'horizontale, il faut s'affranchir de l'astigmatisme de pliure, pareil pour le Bath qu'il faut que je termine. Mais c'est clair qu'il faut compléter le test de Foucault et construire un barillet avec un minimum de soin pour pouvoir avoir des mesures vraiment représentatives. Je vais mettre le polissage en pause et affiner mes moyens de mesure.

 

oui tout le problème c'est la mesure de l'astigmatisme en position verticale , tu n'envisages pas un star test ?

 

jean

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il y a une heure, jean dijon a dit :

très beau travail, tu as parabolisé avec quelle taille d'outil?

J'en ai utilisé toute une série : 480, 360, 300, 240, 200, 150, 100, 60. C'est peut-être plus que nécessaire mais je ne savais pas quoi choisir donc j'ai coulé toute la série au départ pour me laisser le choix plus tard et finalement, je les utilise tous. Souvent pour une retouche donnée j'en utilise 2 tour à tour  (par exemple le 200 pendant 5 minutes puis le 240 encore 5 minutes) en me disant que ça varie un peu le profil d'usure.

 

il y a une heure, jean dijon a dit :

oui tout le problème c'est la mesure de l'astigmatisme en position verticale , tu n'envisages pas un star test ?

 

Oui, je vais essayer de croiser plusieurs tests.

Mon plan pour l'instant c'est d'apprendre à me servir de l'interféromètre de Bath que j'ai construit mais pas encore utilisé. Je pourrais tester selon différentes orientations et essayer via le logiciel de séparer l'astigmatisme du miroir et l'astigmatisme de pliure.

En parallèle de ça, je vais construire un tube provisoire pour pouvoir au moins pointer la polaire et faire du star test. J'ai vérifié, je peux utiliser un miroir secondaire du bino 360 (petit axe 100mm) pour ça. Je pense même pouvoir utiliser la monture du 360 sans trop de complications.

 

Sinon le résultat des mesures sur 4 diamètres (moyenne de plusieurs séries sur chaque diamètre) m'indique lambda/4 sur le plus mauvais axe et lambda/9 sur le meilleur (si j'exclue l'obstruction centrale de 200mm)

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Dans le meilleur des cas, ça veut dire lambda/4 globalement mais rien ne prouve que le rayon de courbure est strictement identique sur les 4 axes. C'est ce qu'il faut vérifier au star test ou au Bath. J'ai quand même un profil qui se ressemble sur les 4 axes donc potentiellement la possibilité d'améliorer encore un peu, mais à ce stade c'est prématuré d'attaquer une retouche. Il ma manque une vision globale de la surface.

 

 

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J'ai mis en service l'interféromètre de Bath pour avoir une analyse un peu plus poussée de la forme de ce miroir. J'ai pris des interférogrammes avec 4 orientations du miroir (0,90,180 et 270°) et j'ai fait la moyenne de 20 fronts d'onde par orientation. Le miroir est posé sur la tranche, sur deux supports en plastique à +-45° par rapport à la verticale et placés à l'aplomb du centre de gravité du miroir. Le miroir a une légère inclinaison de 2,5° vers l'arrière pour pouvoir enlever les cales de retenue sans risque qu'il bascule. Le support du dos est matérialisé par 3 points à la position optimale indiquée par PLOP pour un barillet 3 points.

Depuis le message précédant, il n'y a eu aucun travail sur le verre ce qui permet de comparer le test de Foucault photographique (avec environ 70 points de mesure sur un diamètre) et l'interféromètre.

 

Il y a des bonnes et des mauvaises nouvelles. Je vais commencer par les bonnes.

Si je ne regarde que les défauts de révolution (ce que je pouvais voir au Foucault en fait), le résultat est excellent avec un Strehl quasi à 0,98. Ca veut dire que je m'en suis pas mal tiré au niveau des retouches à partir des mesures au Foucault. D'ailleurs, en regardant une coupe sur un diamètre, je retrouve fidèlement ce que j'ai pu mesurer au Foucault photo.

Average_spherical_only.png.446a25bf240eefa3994eb31b14540c12.png

 


La mauvaise nouvelle maintenant, c'est que si je prends le front d'onde dans sa globalité, c'est beaucoup moins reluisant. Il y a de l'astigmatisme. J'ai suivi la procédure de DFTFringe pour séparer astigmatisme du miroir et pliure induite par le support. Si j'en crois les résultats que j'ai, le support provoque un astigmatisme de l'ordre de lambda/5 PV. Ce qui donne pour le miroir à peu près lambda/2 PV d'astigmatisme voire un peu plus. Avec ça le Strehl tombe à 0,42. Le champagne va devoir attendre encore un peu.

 

AverageStandRemoved.png.458e3fda4c8d541ff79751305dd421b0.png
DFTFringe permet d'avoir quelques indicateurs pour savoir si l'astigmatisme de pliure a été estimé correctement ou s'il s'agit d'erreurs de mesure ou de non répétabilité de la pliure quand on bouge le miroir. Je les met ci-dessous. Il me semble que dans mon cas, même s'il y a un peu d'incertitude, il y a peu de doute sur le fait que la plus grande partie de l'astigmatisme mesuré peut être attribué au miroir.

test_stand_astig1.png.d6980fb7abe5c77a775bf7d80e126ac2.png

 

test_stand_astig2.png.b1bbf6c356a0b7132ec9d028a703309d.png
Maintenant, la question, c'est quelle retouche de polissage envisager avec ça ? D'un côté lambda/2 ce n'est pas si gros que ça, c'est peut-être jouable de tenter une correction non symétrique sans détruire complètement la parabole. A voir.
En tout cas ce n'est pas si facile de réussir un grand miroir mince.

 

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Posted (edited)

l'astigmatisme induit du bath est de quelle ordre de grandeur pour ton montage?

tu devrais essayer de mesurer ou qualifier/visualiser cet astigmatisme d'une autre manière.

si ça ne vient pas du bath:

- dans quelles conditions d'observation vas tu réellement détecter un défaut de cet ordre dans une bino de 600?

- à quel type d'observations destines tu ta bino?

 

Edited by asp06

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Effectivement, l'analyse de l'astigmatiqme induit par le stand n'est pas très rassurante : Les graphiques sont relativement cohérents par-rapport à la présence d'un astigmatisme propre au miroir, par-ailleurs on voit bien le défaut tourner avec les différentes rotations du miroir, enfin, l’erreur standard (STD) est tout juste inférieure à 0,1 (1/10e d'onde) qui est le critère en dessous duquel Dale Eason considère que cette analyse est valide (reproductibilité du défaut relativement stable à chaque orientation) même si c'est tout juste (0,086).

A un moment je voulais te demander si tes Igram étaient bien centrés dans l'image car avec ce diamètre et ce rapport d'ouverture ça peut biaiser les résultats mais il faudrait un malheureux concours de circonstances pour que ça ressemble à ce point à la rotation du défaut sur le miroir.

Et quand on regarde les valeurs du défaut (X Astig et Y Astig), on est bien obligé de constater qu'il est loin d'être négligeable.

Pour croiser avec une autre méthode et lever les derniers doutes, tu pourrais réaliser un startest si ton barillet est déjà fabriqué en l'installant dans un tube de fortune ...

Pas simple la maîtrise de l'astigmatisme avec de telles galettes :(

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Il y a 11 heures, asp06 a dit :

l'astigmatisme induit du bath est de quelle ordre de grandeur pour ton montage?

L'astigmatisme induit par la séparation des faisceaux est très faible pour un miroir de 600. Dans mon cas on doit être en dessous de lambda/100.

Il y a 11 heures, asp06 a dit :

- dans quelles conditions d'observation vas tu réellement détecter un défaut de cet ordre dans une bino de 600?

- à quel type d'observations destines tu ta bino?

J'aimerais pouvoir tout observer. L'objectif principal est le ciel profond mais j'espère bien pouvoir pointer aussi les planètes. Même en ciel profond il arrive de grossir beaucoup : 1000x ou plus sur des nébuleuses planétaires (j'ai déjà fait avec le bino360 ou un T600 mono). D'un autre côté c'est vrai que l'interféromètre est redoutable, il montre les moindres défauts et il faut revoir son échelle de valeur à la baisse par rapport à des petits miroirs testés à l'appareil de Foucault. Je ne vise pas un lambda/10 PV comme on pourrait le faire au Foucault à 10 zones. Ceci dit un astigmatisme de lambda/2 ça me paraît un peu gros. J'ai peur que ça dégrade quand même les images à grossissement moyen ou fort. J'ai un peu de mal à me rendre compte de ce qui est acceptable pour un miroir de 600.

 

Il y a 9 heures, Daniel Palazy a dit :

A un moment je voulais te demander si tes Igram étaient bien centrés dans l'image car avec ce diamètre et ce rapport d'ouverture ça peut biaiser les résultats

Quand tu dis bien centré dans l'image, tu veux dire que c'est le point d'impact du laser qui doit être centré sur le miroir ? Je devais être à 5 ou 10 cm au dessus du centre à peu près, je n'ai pas mesuré. Mais c'était le même décalage pour toutes les orientations du miroir donc il y a bien un astigmatisme qui tourne avec le miroir.

 

Il y a 9 heures, Daniel Palazy a dit :

Pour croiser avec une autre méthode et lever les derniers doutes, tu pourrais réaliser un startest si ton barillet est déjà fabriqué en l'installant dans un tube de fortune ...

C'est sur ma liste de choses à faire. C'est vrai que pointer une étoile, c'est quand même le meilleur test qui ne laisse pas de doute sur le protocole de mesure ou l'interprétation des données. Mais tant qu'à faire un barillet j'aimerais faire ça bien et autant que possible récupérer les divers éléments pour le barillet définitif. Ca va me prendre  un peu de temps. Ceci dit, je n'ai plus beaucoup de doute sur la réalité de l'astigmatisme.

 

 

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tu peux compenser en partie avec l'orientation du primaire par rapport à la courbure résiduelle du plan et à la collimation tu compenses également potentiellement un astigmatisme léger avec de la coma.

ce qui reste alors doit être difficilement détectable autrement que lors d'une nuit avec une turbulence suffisamment calme pour que tu es le temps de l'observer avec certitude dans la répartition de la lumière dans le premier anneau sur une étoile pas trop faible.

tu es sûr pour ton l/100 pour l'astigmatisme induit du à la séparation des faisceau du bath? ça me parait faible.

 

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il y a 43 minutes, eroyer a dit :

L'astigmatisme induit par la séparation des faisceaux est très faible pour un miroir de 600. Dans mon cas on doit être en dessous de lambda/100.

et de toute façon il est "évacué" par la moyenne des 4 orientations

 

il y a 51 minutes, eroyer a dit :

D'un autre côté c'est vrai que l'interféromètre est redoutable, il montre les moindres défauts et il faut revoir son échelle de valeur à la baisse par rapport à des petits miroirs testés à l'appareil de Foucault.

C'est le constat que j'ai également fait. On prend conscience de beaucoup de choses, notamment sur le comportement des grands disques peu épais !

En cela, l'interféro est un allié très précieux du Foucault ...

 

il y a 53 minutes, eroyer a dit :

Quand tu dis bien centré dans l'image, tu veux dire que c'est le point d'impact du laser qui doit être centré sur le miroir ?

Non, je parle du disque de l'interférogramme. S'il n'est pas centré, cette figure sera ovalisée et générera artificiellement de l'astigmatisme. On peut s'en rendre compte avec la fonction zoom des 4 zones du bord du miroir : dans ce cas le cercle de contour fait apparaitre des pixels d'écart entre l'horizontale et la verticale (sauf si le décalage est à 45°). J'évoque dans ma page cet aspect du centrage et des outils pour le gérer (type réticule).

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il y a 8 minutes, asp06 a dit :

tu es sûr pour ton l/100 pour l'astigmatisme induit du à la séparation des faisceau du bath? ça me parait faible.

Bonjour Alain,

Ça semble cohérent avec la formule (si son écartement n'est pas exagéré ce qui est fort probable) :

 

Astig_Bath.jpg.abd6b8a269c6002b627f8273d9ba36ad.jpg

 

Sinon dans DFT Fringe il y a une petite calculette qui donne ce résultat.

Edited by Daniel Palazy

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en fait le R=5200 et s doit être plutôt entre 8 et 10. Ca fait au final plutôt 10nm soit l/50 donc négligeable

Il y a 6 heures, Daniel Palazy a dit :

Non, je parle du disque de l'interférogramme. S'il n'est pas centré, cette figure sera ovalisée et générera artificiellement de l'astigmatisme.

je ne pense pas qu'il y ait de problème de ce côté là. En hauteur, le disque du miroir remplit presque l'image et en latéral le centrage n'est pas parfait mais pas au point de voir une ovalisation du contour du miroir.

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Le 20/06/2020 à 21:20, eroyer a dit :

Je les met ci-dessous. Il me semble que dans mon cas, même s'il y a un peu d'incertitude, il y a peu de doute sur le fait que la plus grande partie de l'astigmatisme mesuré peut être attribué au miroir.

Je devais pas être bien réveillé lorsque j'ai analysé ces images.

La dernière copie d'écran  représente les fronts d'ondes du défaut induit par le stand sur chaque orientation. Si ce défaut est reproductible (cas idéal), ces fronts d'ondes devraient être similaires (ou presque). Ici, on voit qu'ils sont différents ... ce qui invalide à priori l'analyse.

Dernier truc : Tu as bien respecté le protocole de dérotation des fronts d'ondes de chaque orientation ?

Je pense qu'il faut creuser l'analyse avant de conclure à un défaut d'astigmatisme propre au miroir.

L'hypothèse de contraintes non reproductibles à chaque orientation n'est pas à écarter. Je crois comprendre dans ta description ci-dessus que tu as utilisé des appuis secs (en plastique) ?

 

Edited by Daniel Palazy
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Bonjour Daniel et ceux qui suivent,

j'ai voulu enlever tout doute sur la présence d'astigmatisme sur le miroir. J'ai repris la première série d'interférogrammes que j'ai retraité avec la dernière version de DFTFringe en étant plus attentif sur l'élimination des artefacts. J'ai aussi repris une nouvelle série d'interférogrammes avec les 4 mêmes orientations que précédement. Lors de la deuxième série, j'ai aussi brassé l'air en faisant tourner un ventilateur pendant 1/4h puis j'ai laissé reposer quelques minutes. J'ai aussi tapoté le support après chaque repose du miroir sur son support pour libérer les contraintes.

Résultat, après retrait de l'astigmatisme généré par le support (procédure de DFTFringe), les résultats sont identiques sur les 2 séries de mesures.

- Résultat 1 : mes mesures sont reproductibles

- Résultat 2 : j'ai un peu d'astigmatisme

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AverageStandRemoved_mesure2.png.e71138e80f556ae68370636207f5b670.png

 

L'astigmatisme est de l'ordre de lambda/2 PV. A ce niveau de Strehl  (0.45) je pense que le miroir pourrait donner satisfaction sur du ciel profond à grossissement faible ou moyen mais ça risque d'être décevant à fort grossissement les bonnes nuit. Je ne me rend pas bien compte du Strehl qu'il faut obtenir pour avoir de belles images avec un 600 qui sera soumis à la turbulence.

Dans l'immédiat, je vais tester au Bath mes miroirs de 360 que je connais bien et qui me donnent satisfaction depuis 10 ans. Je ne les ai mesurés qu'au Foucault à l'époque. Ils ne sont pas sans défauts mais donnent de belles images. Je suis curieux de voir le résultat du test à l'interféromètre.

Après je verrais quelle retouche envisager sur le 600.

 

Eric

 

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On constate effectivement (et malheureusement) une réelle convergence entre les deux séries.

On peut voir l'analyse des effets du stand pour cette deuxième série, notamment le graphique ?

 

Daniel

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L'analyse pour la deuxième série donne ça :

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certains points sont loin du cerce mais le std est <0.1 et ça colle très bien avec la mesure de la semaine dernière

 

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bon courage

et tu dois savoir que michel bonnin (skyvision) sort difficilement un miroir de 500 f/d court à mieux que lambda sur 4

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