L'univers est-il "homogène"?

[PierreJL 191]

Bonsoir à tous !

 

On part de l'origine avec le big bang. J'imagine que l'univers s'est développé dans tous les sens à la même vitesse.

Cela me fait penser alors à une sphère qui grandit. Est-ce une bonne image?

Sinon quand j'emploie le terme "homogène" c'est pour l'idée qu'il y aurait ou non une même quantité de matières dans toutes

les directions. Sait-on si c'est le cas?

J'ai presque envie de parler de densité de matière par surface...

On a déjà abordé un tel sujet? 

 

Pierre-Jean 

 

[spectrahm 103]

Quote

 

Sinon quand j'emploie le terme "homogène" c'est pour l'idée qu'il y aurait ou non une même quantité de matières dans toutes

les directions. Sait-on si c'est le cas?

 

 

C'est le cas, la distribution de la matière à grande échelle est homogène. Quelques nuances :

- La matière noire tend à former des filaments, et la matière baryonique à se concentrer aux croisements de ces filaments, mais leur distribution est elle-même homogène.

- A moyenne échelle, on trouve des vides et des grumeaux, pas encore très bien expliqués (probablement en lien avec les anisotropies observées dans le fond diffus).

 

Quote

 

Cela me fait penser alors à une sphère qui grandit. Est-ce une bonne image?

 

 

Eh non, il n'y a pas de "centre" dans l'univers, il se dilate dans lui-même, un peu comme une fonction itérative. Un peu seulement, car l'univers n'est pas non plus une fractale.

 

Le problème est très simple, tu essayes de visualiser le Big Bang de l'extérieur, or l'extérieur n'existe pas. Le temps et l'espace n'existent qu'à "l'intérieur."

 

 

[roul 304]

Il y a 4 heures, PierreJL a dit :

homogène

 

Je pense qu'il vaut mieux  parler de principe d'anthropique , autrement dit à l'instant du big bang le point de départ était très ordonné et depuis l'univers devient de plus en plus désordonné.

 

Aussi on sait que l'univers est plat et apparement facile à démontrer.

 

En effet nous sommes au "centre" de l'univers que l'on peut observer. C'est comme si on était en bateau en pleine mer, on se sentira donc au milieu de la mer.

 

J'écoute énormément de présentations, vidéos, podcasts par Lawrence Krauss, Steven Weinberg, Brian Green, et tant d'autres. Mon préféré et facile à écouter est Sean Carroll professeur à CalTech. (remplaçant Richard Feinman)

[Bruno- 3 965]

Il y a 9 heures, PierreJL a dit :

J'imagine que l'univers s'est développé dans tous les sens à la même vitesse

 

Non. Si tu crois que l'expansion de l'univers est un truc qui a une vitesse, tu n'as pas compris ce qu'est l'expansion de l'univers. L'expansion ne se fait pas à une certaine vitesse (les vitesses d'éloignement des galaxies peuvent prendre toutes les valeurs possibles), mais à un certain taux (7% par milliards d'années actuellement).

 

Il y a 9 heures, PierreJL a dit :

Cela me fait penser alors à une sphère qui grandit. Est-ce une bonne image?

 

C'est une image trompeuse car on imagine que la sphère grandit dans quelque chose. En fait, ce n'est pas le contenu qui grandit mais le contenant. Le truc qui grandit, il faut le voir de l'intérieur, pas de l'extérieur (ça n'a pas de sens, il n'y a pas d'extérieur à l'univers), comme vient de le dire Spectrham.

 

Imagine plutôt des galaxies parfaitement immobiles endormies dans l'espace. Mais de l'espace se crée en permanence entre elles, du coup les distances entre galaxies s'agrandissent. Pourtant les galaxies ne bougent pas.

 

Il y a 9 heures, PierreJL a dit :

c'est pour l'idée qu'il y aurait ou non une même quantité de matières dans toutes

les directions. Sait-on si c'est le cas?

 

C'est l'un des deux ou trois postulats de base de la cosmologie moderne. Il se justifie par les observations : l'univers à l'échelle des grands filaments de superamas semble en effet homogène, en tout cas dans notre univers observable.

 

Il y a 9 heures, PierreJL a dit :

J'ai presque envie de parler de densité de matière par surface...

On a déjà abordé un tel sujet? 

 

C'est le point de départ des calculs. L'univers est modélisé comme une sorte de gaz de galaxies ou de gaz de superamas (méthode déjà employée par Einstein en 1917). On définit une densité moyenne et une pression (interne !) moyenne, puis on fait des hypothèses :

− dans l'univers actuel, la pression moyenne (provenant des collisions de galaxies) est négligeable, on ne tient compte que de la densité : les calculs mènent à un univers en expansion (ou en contraction, mais les observations permettent d'exclure cette alternative) ;

− dans l'univers dominé par la radiation (aux tous débuts), la matière n'existait pas encore, par contre il y avait une intense pression de radiation, du coup c'est la densité qui est négligée et on ne tient compte que de la pression : cette fois les calculs mènent à un univers en expansion exponentielle (ou contraction exponentielle j'imagine, en tout cas on l'exclut).

 

Modifié 26 février 2019 par Bruno-

[roul 304]

Il y a 23 heures, PierreJL a dit :

Sinon quand j'emploie le terme "homogène" c'est pour l'idée qu'il y aurait ou non une même quantité de matières dans toutes

les directions. Sait-on si c'est le cas?

J

 

L'univers est bien homogène du fait que si on l'observe à la grande échelle il est le même dans toutes les directions.

 

"The perfect cosmological principle is an extension of the cosmological principle, and states that the universe is homogeneous and isotropic in space and time. In this view the universe looks the same everywhere (on the large scale), the same as it always has and always will."

 

Apparement même en écoutant tous ces bonhommes que j'ai cité plus haut ne m'ont rien appris. Mais ta question m'a fait réfléchir.

D'ailleurs si tu poses cette question au Google français tu auras la même réponse--au moins je l'espère.

[Invité iblack]

Le 26/02/2019 à 00:24, PierreJL a dit :

Sinon quand j'emploie le terme "homogène" c'est pour l'idée qu'il y aurait ou non une même quantité de matières dans toutes

les directions. Sait-on si c'est le cas?

 

Oui les observations ont tendance à montrer que l'Univers est homogène et isotrope.

Mais au delà des observations il y a la théorie, celle d'Einstein, sur laquelle repose tous les modèles cosmologiques.

Pour résoudre les équations de la relativité générale on est obligé d'appliquer le principe cosmologique (homogénéité et isotropie), sinon c'est insoluble.

Modifié 3 mars 2019 par iblack

[jmco 74]

Bonjour,

 

Juste pour remettre les idées dans le bon ordre :

- on part de l'hypothèse que l'univers est homogène et isotrope à partir d'une certaine échelle : c'est le Principe cosmologique

- à partir des lois de la physique que l'on suppose générales et de ce principe on bâtit une classe de modèles d'univers

- les lois de la physique dont il s'agit sont en particulier les équations de la relativité générale; par chance elles ont des solutions relativement "simples" dans le cas d'un univers homogène et isotrope : ce sont les modèles développés initialement par Friedmann et Lemaître il y a un siècle

- on confronte ces modèles aux observations pour déterminer et affiner les paramètres particuliers de cette classe de solutions correspondant à l'univers réel (constante de Hubble, densité de masse-énergie, etc.)

- et on vérifie que les hypothèses de départ (mêmes lois physiques, homogénéité et isotropie) sont vérifiées aux plus grandes échelles de temps et d'espace auxquels on a accès

Pour le moment, on n'a jamais pu mettre en défaut ces hypothèses. Donc on continue à affiner le modèle ...

[Kaptain 5 875]

A bien y réfléchir, l'idée comme quoi l'univers aurait une "histoire" parait délirante... Qui dit histoire dit début, début alors que le temps lui-même n'existe pas... Tout ça m'a toujours paru branlant et contradictoire... D'autant que l'idée de début, de création, renvoie assez inévitablement à un démiurge créateur, à une cause "extérieure", quel que soit le nom qu'on lui donne.

Comme l'idée d'expansion. Dans quoi ? Par rapport à quoi ? J'ai beau m'appliquer, lire plein de trucs à ce sujet depuis 50 ans, je n'arrive pas à être tout à fait convaincu ni vraiment à l'aise avec tout ça... 

[PascalD 4 365]

il y a 38 minutes, Kaptain a dit :

Qui dit histoire dit début, début alors que le temps lui-même n'existe pas..

Oui mais non. Qui dit histoire dit début de l' histoire, ce n'est pas pour ça qu'il faut avoir l' arrogance de croire que le début de l' histoire est le début d'autre chose que l' histoire.

 

D'autre part, l'absence de temps n'est qu'une extrapolation  théorique  à la "singularité initiale'', dont on sait (par définition en quelque sorte) qu'elle ne peut justement pas être décrite par la théorie qui sert à l' extrapoler. Aussi loin qu'on puisse vraiment remonter observationnellement il y a toujours un temps puisque l' univers n'est jamais parfaitement homogène et isotrope sur les images.

 

Du coup je pense que le reste de ton raisonnement sur l'existence inévitable de Dieu est invalide.

 

Reste la compréhension de la notion d'expansion "dans rien". Faut pas chercher midi à 14h, c'est juste des maths, pas plus étrange que la notion de courbure de Riemannn (qui est une courbure "dans rien" aussi puisqu'on a pas besoin de rajouter des dimensions à l'espace pour la mesurer). 

 

D'ailleurs ça ne veut pas dire que l'espace-temps est "vraiment" seulement à 4 dimensions, juste que la théorie pour le décrire n'a pas besoin de plus.Comme l'espace-temps fait (en quelque sorte) partie de l' histoire, on est libre de lui coller autant de dimensions qu'on veut. Après tout c'est nous qui la racontons. Si un jour la théorie des cordes s'avère utile à autre chose qu'occuper des hordes de thésards, l'espace-temps aura gagné plein de dimensions.

 

Donc, tu peux dormir tranquille, je pense.

[PerrouriefhCedric 4 121]

Très intéressant tout ça !

 

il y a 35 minutes, PascalD a dit :

Après tout c'est nous qui la racontons

 

Je croyais qu'il fallait dire "après tout c'est nous qu'on la raconte" !

 

Bon plus sérieusement, il y a un parallèle qui m'est venu spontanément à l'esprit...

 

il y a 37 minutes, PascalD a dit :

Comme l'espace-temps fait (en quelque sorte) partie de l' histoire, on est libre de lui coller autant de dimensions qu'on veut. Après tout c'est nous qui la racontons. Si un jour la théorie des cordes s'avère utile à autre chose qu'occuper des hordes de thésards, l'espace-temps aura gagné plein de dimensions.

 

On attribue souvent à Berkeley l'aphorisme "être, c'est être perçu". En quelque sorte d'après ton message, pour les dimensions de l'espace-temps, c'est "être, c'est être théorisé" ? J'ai l'impression en te lisant que l'espace-temps n'aura gagné ces dimensions, qu'elles n'existeront qu'à la condition d'être utiles à la théorie, on ne s'avance pas sur leur "existence absolue" (expression utilisée sur la page Wikipedia consacrée à Berkeley, je ne me mouille pas ! ).

 

C'est peut-être une mauvaise interprétation de ma part de ton message, Pascal, tu me le diras. Mais après tout, ça renvoie facilement à la logique du raisonnement scientifique, on ne s'occupe pas de l'"existence" des choses ailleurs que dans le cadre d'une théorie. D'accord, mais de là à dire que ces dimensions n'existent que par leur utilité à la théorie... est-ce la même chose ? Merci pour tes éclaircissements (et désolé de te tomber dessus, mais ton message était trop provocateur, une invite aux cogitations ).

[George Black 5 786]

il y a 31 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Mais après tout, ça renvoie facilement à la logique du raisonnement scientifique, on ne s'occupe pas de l'"existence" des choses ailleurs que dans le cadre d'une théorie. D'accord, mais de là à dire que ces dimensions n'existent que par leur utilité à la théorie... est-ce la même chose ?

 

On a longtemps eu le questionnement par rapport à la théorie de l'atome. 

En France, on a mis longtemps à adopter la chimie atomistique dans la mesure où elle reposait sur des entités (les atomes) que l'on ne pouvait pas voir, ce qui était en apparente contradiction avec l'approche positiviste. L'argument de chimistes français d'alors étant que l'on pouvait faire de la chimie en se passant de cet "artifice". En vérité, faire sans approche atomistique est moins efficace.

 

L'analyse du mouvement brownien par Einstein et les travaux de Perrin tendent alors à confirmer la validité de l'approche atomique, mais finalement, on ne voyait toujours pas les atomes !

Les premières images des atomes viendront tard, au milieu du 20ème siècle grâce à la microscopie électronique à transmission puis avec la microscopie à effet tunnel.

 

In fine, la chimie s'est développée sans preuve "visuelle" directe de l'atome. C'est le remarquable pouvoir prédictif de la théorie atomique qui a permis de l'imposer. C'est probablement en désaccord avec la philosophie positiviste, mais certainement pas en désaccord de ce qui défini une théorie scientifique au sens de Popper.

Finalement, on a longtemps inféré l'existence de l'atome.

 

Quand on regarde, l'existence du boson de Higgs repose sur la même logique. On n'a jamais observé le boson de Higgs au sens d'une trace dans un détecteur ! On observe des produits de désintégration qui dans le cadre du modèle standard ne peuvent s'interpréter que comme le résultat de la désintégration d'un boson de Higgs ! Même si on ne pourra jamais "voir" un boson de Higgs, son existence est testable car on peut tester les conséquences de son existence. 

[George Black 5 786]

Le 26/02/2019 à 05:31, roul a dit :

Je pense qu'il vaut mieux  parler de principe d'anthropique , autrement dit à l'instant du big bang le point de départ était très ordonné et depuis l'univers devient de plus en plus désordonné.

 

Attention de ne pas confondre "anthropique" et "entropique" !!! 

 

Le principe anthropique (de anthropos, l'Homme) est le principe selon lequel si l'Univers présente à nos yeux des conditions si remarquables pour permettre notre existence, c'est simplement parce que s'il était différent, on ne serait tout simplement pas là pour s'en extasier ! Fin de l'histoire !

 

L'entropie en revanche désigne la grandeur thermodynamique qui "mesure" l'accroissement de désordre d'un système ou le manque de connaissance sur l'information contenue dans un système. 

En l'occurrence, l'Univers n'est pas de plus en plus désordonné. Mais ce n'est pas en contradiction avec le second principe de la thermodynamique.... mais c'est une autre histoire.

[PerrouriefhCedric 4 121]

il y a 14 minutes, Tournesol a dit :

In fine, la chimie s'est développée sans preuve "visuelle" directe de l'atome. C'est le remarquable pouvoir prédictif de la théorie atomique qui a permis de l'imposer. C'est probablement en désaccord avec la philosophie positiviste, mais certainement pas en désaccord de ce qui défini une théorie scientifique au sens de Popper.

Finalement, on a longtemps inféré l'existence de l'atome.

 

Oui je comprends. Dans ton exemple, on a théorisé l'atome, on l'a observé ensuite. Mais l'atome existait, indépendamment du fait qu'on l'ait théorisé puis observé. Pour le coup ce n'est pas la théorie qui l'a fait exister. Mais quid de choses que l'on ne pourrait (par hypothèse pour ma question) jamais observer ? Peut-on considérer qu'elles "existent" simplement parce qu'elles permettent à une théorie explicative de tenir debout ?

 

Berkeley dit que les choses sont parce qu'elles sont perçues, peu importe leur existence absolue, si j'ai bien compris. Peut-on translater cet idéalisme à la science, sous une autre forme (car ce n'est jamais qu'un parallèle que je fais), en disant "ces dimensions existent parce qu'elles entrent dans le cadre de la théorie des cordes, qui marche bien, peu importe leur observation" ? On n'a pas les moyens de vérifier directement (ces dimensions ou n'importe quoi d'autre, c'est un exemple que je prends pour illustrer le cas général...) mais on considère quand même qu'elles existent, ne serait-ce qu'en tant que vues de l'esprit, en quelque sorte. C'est le sentiment que me donnait le message de Pascal.

Je sais que dans le cadre de l'atome, ça a marché, mais est-ce dans tous les cas valable, une existence du seul fait de la théorie ? Peut-être oui, peut-être non, je ne peux pas avoir de réponse tranchée même si j'ai tendance à pencher vers "non", sans doute parce que j'ai une vision un peu trop fermée des choses... les façons de faire convenablement de la science évoluent plus vite que mon petit esprit, je le reconnais

[Invité iblack]

il y a 18 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Peut-on considérer qu'elles "existent" simplement parce qu'elles permettent à une théorie explicative de tenir debout ?

 

Je ne prendrais pas la question dans ce sens.

Il me semble, mais je peux me tromper, que c'est à partir de théorie qu'on fait émerger l'idée que tel phénomène ou "objet" peut exister dans la nature même si on ne l'a pas encore observé. Il revient à l'observation et à l'expérience de valider ou non cette existence.

[Bruno- 3 965]

 

Il y a 4 heures, Kaptain a dit :

A bien y réfléchir, l'idée comme quoi l'univers aurait une "histoire" parait délirante... Qui dit histoire dit début, début alors que le temps lui-même n'existe pas...

 

C'est pas plutôt de dire que le temps n'existe pas alors que nous vivons dans un univers ayant eu une évolution qui est délirant ?

 

(Du coup je me risque à une définition : le temps, c'est le changement. Si l'univers était parfaitement figé, oui, le temps n'existerait pas. Mais le moindre mouvement implique l'existence du temps.)

Modifié 3 mars 2019 par Bruno-

[George Black 5 786]

Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Dans ton exemple, on a théorisé l'atome, on l'a observé ensuite. Mais l'atome existait, indépendamment du fait qu'on l'ait théorisé puis observé. Pour le coup ce n'est pas la théorie qui l'a fait exister.

 

Dalton a théorisé l'atome pas par vue philosophique, mais parce que c'était un moyen de comprendre les transformations chimiques ! Même sans "voir" l'atome !

Avant que l'on observe l'atome, ce qui a donné corps à la théorie atomistique, qui a entre temps gagnée en développement à partir de ses fondements, c'est sa puissance prédictive et la confirmation des prédictions par l'expérience.

 

Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Mais quid de choses que l'on ne pourrait (par hypothèse pour ma question) jamais observer ? Peut-on considérer qu'elles "existent" simplement parce qu'elles permettent à une théorie explicative de tenir debout ?

 

Oui ! Puisque c'est le cas de la théorie atomique ! Pendant longtemps on a considéré que l'on ne pourrait jamais observer les atomes. Mais la puissance prédictive de l'hypothèse de leur existence rendait forte leur existence probable.

 

Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Peut-on translater cet idéalisme à la science, sous une autre forme (car ce n'est jamais qu'un parallèle que je fais), en disant "ces dimensions existent parce qu'elles entrent dans le cadre de la théorie des cordes, qui marche bien, peu importe leur observation" ?

 

Dans la théorie atomistique, l'hypothèse d'atome implique des conséquences observables expérimentalement, même sans voir les atomes. Et a priori, on ne connait d'autres moyens d'expliquer ce que l'on observe sans faire appel aux atomes.

 

Prenons le boson de Higgs. Dans le cadre de la théorie électrofaible, son existence était nécessaire. La seule fiabilité de la théorie électrofaible permettait-elle d'admettre que le boson de Higgs devait exister avant les dernières expériences du LHC ?

 

Non, car on a montré que d'autres mécanismes étaient possibles pour rendre compte de la théorie électrofaible.

On ne peut pas voir le boson de Higgs (comme je l'avais dit, au sens d'une trace dans un détecteur), mais les observations précises au LHC des produits de désintégrations ont validé le boson de Higgs dans sa version la plus simple, et ont donc invalidé les autres approches.

 

Les théories impliquant d'autres dimensions ne sont pas incompatibles avec la physique connue, ce qui signifie également qu'elles ne sont pas forcément nécessaires en l'état.

A l'inverse, elles permettraient d'expliquer des choses que l'on ne comprend pas bien d'un point de vue expérimental. MAIS, ce n'est pas le seul moyen de le faire ! Donc, on ne peut rien en déduire sur la validité de l'hypothèse.

 

En revanche, si un jour on observe des états de Kaluza-Klein spécifiques des dimensions supplémentaires, même sans percevoir directement ces dimensions (comme on perçoit l'espace ou le temps), on pourra en déduire que l'on a validé l'hypothèse de l'existence d'autres dimensions. A la condition qu'il soit impossible d'expliquer ces observations autrement.

 

Pour en revenir à la théorie des cordes (en fait des supercordes), il ne s'agit même pas encore d'une théorie, mais plutôt d'une famille de modèles, pour le moment incapables de retrouver la physique connue sans être forcément incompatible avec elle.

Donc, on ne peut rien conclure de ce que raconte les cordes ! 

 

Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

On n'a pas les moyens de vérifier directement (ces dimensions ou n'importe quoi d'autre, c'est un exemple que je prends pour illustrer le cas général...) mais on considère quand même qu'elles existent, ne serait-ce qu'en tant que vues de l'esprit, en quelque sorte.

 

En l'occurrence, pour les dimensions supplémentaires, personne (de sérieux) en l'état ne considère qu'elles existent ! Elles restent une hypothèse de travail !

 

Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Je sais que dans le cadre de l'atome, ça a marché, mais est-ce dans tous les cas valable, une existence du seul fait de la théorie ?

 

Encore une fois, ce n'est pas du seul fait de la théorie, mais bien du fait de la dualité théorie-expérience.

N'en déplaise à certains "philosophes", la physique reste une science naturelle qui vise à rendre compte de ce que l'on observe. C'est une science expérimentale, et la théorie vise à rendre compte de ce que l'on observe. 

Quand la théorie vit sa vie sans n'en avoir plus rien à fiche de l'observation au point de prôner de renoncer à Popper, c'est juste de la pseudo-science !

Mais il est beaucoup plus difficile d'essayer de construire de la théorie confrontable à l'expérience que de faire mumuse avec des maths et de la philo sans se soucier de coller à la réalité !

Modifié 3 mars 2019 par Tournesol

[PerrouriefhCedric 4 121]

Dire que cette longue discussion a commencé par la tournure de style du message de Pascal qui m'a titillé... 

 

il y a 11 minutes, Tournesol a dit :

En revanche, si un jour on observe des états de Kaluza-Klein spécifiques des dimensions supplémentaires, même sans percevoir directement ces dimensions (comme on perçoit l'espace ou le temps), on pourra en déduire que l'on a validé l'hypothèse de l'existence d'autres dimensions. A la condition qu'il soit impossible d'expliquer ces observations autrement

 

Outre le fait que j'ignore totalement ce qu'est un état de Kaluza-Klein, je comprends la logique de ton message et je sens intuitivement que ça répond au moins en partie à mon questionnement, je vais y réfléchir

[vaufrègesI3 15 078]

il y a 18 minutes, Tournesol a dit :

Mais il est beaucoup plus difficile d'essayer de construire de la théorie confrontable à l'expérience que de faire mumuse avec des maths et de la philo sans se soucier de coller à la réalité !

 

 

Si on peut plus faire mumuse… pfffff..

Et puis je ne vois vraiment pas à qui tu fais allusion…

 

 

[George Black 5 786]

il y a 3 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Outre le fait que j'ignore totalement ce qu'est un état de Kaluza-Klein

 

Imagine un espace-temps avec plus de 4 dimensions. Dans cet espace-temps on considère un champ associé à une particule sans masse.

Le fait que le champ puisse être piégé à (3+1) dimensions (peu importe comment) tout en "bavant" dans des dimensions supplémentaires, ou que ces dimensions soient "enroulées", fait que ton champ va présenter une masse effective à 4D.

 

En fait, il va même présenter tout un ensemble de masses possibles avec des valeurs caractéristiques. C'est l'analogue des états d'énergie d'une particule piégée dans un potentiel en physique quantique.

Ici, ces états de masses correspondent à autant de particules effectives. On parle d'états de Kaluza-Klein, ou de tour d'états de Kaluza-Klein. La relation entre les valeurs des états de masse est caractéristique du détail des propriétés des extra dimensions.

[PascalD 4 365]

Il y a 4 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

J'ai l'impression en te lisant que l'espace-temps n'aura gagné ces dimensions, qu'elles n'existeront qu'à la condition d'être utiles à la théorie, on ne s'avance pas sur leur "existence absolue" (expression utilisée sur la page Wikipedia consacrée à Berkeley, je ne me mouille pas ! ).

Je ne sais pas trop ce que c'est que l' "existence absolue" (comme tout le monde a pu le constater ici, je suis une quiche en philo). Faudrait déjà définir cette notion dans des termes compréhensibles avant de pouvoir infirmer ou confirmer ton impression. En tout cas j'adhère à 100% à ce que raconte Tournesol, mais je ne sais pas si ça éclarcit grand chose.

 

[Superfulgur 16 087]

il y a une heure, Tournesol a dit :

Quand la théorie vit sa vie sans n'en avoir plus rien à fiche de l'observation au point de prôner de renoncer à Popper, c'est juste de la pseudo-science !

Mais il est beaucoup plus difficile d'essayer de construire de la théorie confrontable à l'expérience que de faire mumuse avec des maths et de la philo sans se soucier de coller à la réalité !

 

Au delà du fait que je vois pas du tout à qui tu pourrais penser en hasardant ça,  il me semble que cette posture désespérée "Le Multivers est vrai parce que les équations le disent, on a pas besoin de vérifier" (dixit………………………………………….) montre seulement que c'est difficile à voir un multivers, difficiles à mettre en évidence, douze dimensions, etc… 

     

Il y a de timides tentatives de "falsification" de ces modèles physiques/cosmologiques, mais je sais pas si elles seront un jour opératoires. 

 

[vaufrègesI3 15 078]

il y a 33 minutes, Superfulgur a dit :

"Le Multivers est vrai parce que les équations le disent, on a pas besoin de vérifier" (dixit………………………………………….)

 

 

Pffffff.… Celui dont au sujet duquel on ne sait vraiment pas à qui il est fait allusion ici n'a jamais dit ce genre d'âneries !…

Honte à toi !

 

Tous des jaloux... 

De ses beaux cheveux, ses bracelets, ses pantalons trop courts..

[Kaptain 5 875]

Berkeley a raison, pour moi n'existe que ce que mes misérables sens peuvent appréhender du monde autour de moi... Le reste ne sont que des équations, des suites de signes alignés, que je ne peux "habiter". De quoi sont faits un électron, un photon ? Et pourtant ces "trucs" existent, Tournesol tu as absolument raison sur toute la ligne, et le laser rend bien des services à l'humanité...

[toutes mes excuses pour ce hors sujet hilo, reprenons l'homogénéité de l'univers]

[George Black 5 786]

Il y a 1 heure, Kaptain a dit :

Et pourtant ces "trucs" existent, Tournesol tu as absolument raison sur toute la ligne, et le laser rend bien des services à l'humanité...

 

Voilà ! Si comme certains voudraient le faire croire, la science n'était qu'un système de croyances, elle ne pourrait se confronter à la réalité, et son corollaire, la technologie, ne conduirait à rien de fonctionnel !

 

Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

il me semble que cette posture désespérée "Le Multivers est vrai parce que les équations le disent, on a pas besoin de vérifier" (dixit………………………………………….) montre seulement que c'est difficile à voir un multivers, difficiles à mettre en évidence, douze dimensions, etc… 

 

Non, c'est pas très difficile...

 

Mais déjà, une remarque.

Dans le petit monde de la théorie théoricienne, il y a des thèmes prestigieux de par l'aura qu'ils véhiculent.

Il est ainsi bien plus prestigieux d'écrire un article évoquant une nouvelle piste mathématique et physique inédite ouvrant (sur le papier) à la "théorie du tout", que de mouliner des calculs abominables sur les modèles existant pour essayer d'en tirer des prédictions expérimentales (même si pour certains phénoménologistes, ça permet de faire du papier...).

 

Ensuite, chez certains, manipuler des notions "fantastiques" offre une aura de prestige. L'expérimentation désenchante la fantasmagorie en la rendant moins spectaculaire (le fantasme est toujours plus alléchant que la réalité), et au pire en risquant effectivement de montrer qu'elle n'est qu'une fantasmagorie !

 

Enfin, concernant le multivers, c'est un mot valise pour des concepts très différents, issus de modèles physiques différents. Pour certaines versions du multivers, on s'en fiche un peu de savoir s'ils sont vrais ou pas, parce que ce n'est pas le fond du problème.

 

Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

Il y a de timides tentatives de "falsification" de ces modèles physiques/cosmologiques, mais je sais pas si elles seront un jour opératoires. 

 

Ça dépend de quoi on parle ! Si c'est du modèle de multivers de la théorie d'Everett, la plupart des gens n'y accordent que peu d'intérêt, donc il y a peu de travail dans ce sens.

Si tu parles de l'existence possible d'autres dimensions, il y a des articles à la pelle sur la manière de les mettre en évidence, tant au LHC que sur des manips à basse énergie. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que je ne parle pas que de théorie.

Je pourrais parler des expériences d'Eötvös modernes pour mesurer la gravitation à des distances très petites, des expériences sur les états gravitationnels du neutron, des expériences sur les mesures fines des transitions électroniques de certains atomes, des expériences d'oscillations de neutrons, des mesures faites au LHC, des analyses faites à partir des mesures sur les ondes gravitationnelles, des analyses faites à partir du CMB, etc...

Modifié 3 mars 2019 par Tournesol

[PerrouriefhCedric 4 121]

Il y a 3 heures, Tournesol a dit :

Le fait que le champ puisse être piégé à (3+1) dimensions (peu importe comment) tout en "bavant" dans des dimensions supplémentaires, ou que ces dimensions soient "enroulées", fait que ton champ va présenter une masse effective à 4D.

 

Je pense que la conclusion de cette belle discussion est que le champ devrait porter un bavoir (chose que n'a bizarrement pas encore pensé à faire .....................................).