Distance selon parallaxe …

[roul 304]

Il y a 5 heures, Toutiet a dit :

Je te réponds :

Merci pour ton explication, mais je me demande jusqu'à quelle distance peut on se servir du parallaxe? La base du triangle étant deux fois la distance de la terre au soleil.

Plus que l'objet est loin et l'angle deviendra de plus en plus "égu" , ce qui deviendra de moins en moins précis?

A moins que je n'ai rien compris!

[Kirth 4 250]

Au contraire, plus tu es proche et plus l'approximation qui consiste à assimiler la tangente d'un angle faible à l'angle lui-même est fausse.

[biver 6 605]

J'ai l'impression ici qu'on ré-apprend à faire des multiplications et des divisions...

Sinon, tan(a) = sin(a) = a (en radian) avec une erreur de moins de 1 millionième pour a < 1sec d'angle, ce qui est totalement négligeable devant la précision de mesure des parallaxes...

[Bruno- 3 977]

Il y a 8 heures, roul a dit :

je me demande jusqu'à quelle distance peut on se servir du parallaxe?

 

Il est indispensable de regarder l'incertitude (et d'avoir en tête une idée des précisions des mesures). Ça évitera à certains de prétendre que Deneb est à 3262 années-lumières sous prétexte qu'ils ont vu une parallaxe de 1 mas dans le catalogue de Hipparcos (c'est juste un exemple, en fait la parallaxe de Deneb est un poil plus grande).

Modifié 27 février 2019 par Bruno-

[Thierry Legault 5 806]

Le 26/02/2019 à 21:59, Alain 31 a dit :

Disons que pour le grand public les al parlent davantage que les parsecs .

 

oui, à ceci près que pas mal de gens pensent que l'année-lumière est une unité de temps (parce qu'il y a le mot année dedans). Après, la façon dont il la comprennent est un mystère pour moi (le temps que met la lumière à parcourir la distance qu'elle parcourt en un an ? )

[Alain 31 6 510]

il y a 5 minutes, Thierry Legault a dit :

Le 26/02/2019 à 21:59, Alain 31 a dit :

Disons que pour le grand public les al parlent davantage que les parsecs .

 

oui, à ceci près que pas mal de gens pensent que l'année-lumière est une unité de temps (parce qu'il y a le mot année dedans). Après, la façon dont il la comprennent est un mystère pour moi (le temps que met la lumière à parcourir la distance qu'elle parcourt en un an ? )

 

Je pense qu'il existe trois catégories de personnes pour ce sujet :

- Les scientifiques ou les amateurs portés sur l'aspect scientifique de l'astronomie qui utilisent le parsec bien adapté à la discipline .

- Le grand public averti ou l'astronome amateur (observation visuelle et/ou photo) qui sait ce que signifie "année-lumière" et qui en use pour parler de distances astronomiques .

D'ailleurs les atlas avec cartes pour identification d'objet, les logiciels, comportent souvent une référence de distance en Al . 

- Le grand public qui a très peu d'intérêt pour l'astro et qui en effet peut penser que al est une unité de temps .

[Invité iblack]

il y a 4 minutes, Alain 31 a dit :

Je pense qu'il existe trois catégories de personnes pour ce sujet :

 

On peut ajouter une 4eme catégorie

- les scientifiques qui, dans le cadre de la vulgarisation, utilisent plus souvent al que pc

[Bruno- 3 977]

C'est ça qui me défrise. Les scientifiques parlent de « modèle standard de la cosmologie », de parsecs, de joules, etc., mais pour le vulgaire, ils se sentent souvent obligés de traduire en « théorie du bling bang » (ou un nom de ce genre (*)), en années-lumières, en calories.  Comme si leurs unités leur étaient réservés, comme si on était trop bêtes pour les adopter.

 

(J'ai bien lu l'argument de Superfulgur comme quoi l'années-lumière nous parlerait plus, mais il ne m'a pas convaincu : l'unité qui nous parle le plus, c'est celle à laquelle on est habitué − à force de lire des distances en parsecs on se fait un modèle mental en parsecs.)

 

---

(*) faisant croire au lecteur que c'est une théorie !

Modifié 28 février 2019 par Bruno-

[Alain 31 6 510]

il y a une heure, Bruno- a dit :

C'est ça qui me défrise. Les scientifiques parlent de « modèle standard de la cosmologie », de parsecs, de joules, etc., mais pour le vulgaire, ils se sentent souvent obligés de traduire en « théorie du bling bang » (ou un nom de ce genre (*)), en années-lumières, en calories.  Comme si leurs unités leur étaient réservés, comme si on était trop bêtes pour les adopter.

 

 Bruno quand tu vas à l'école primaire du Kentucky en 1950 et qu'on te parle de pied et de pouce tu ne fais pas une unitéphobie sur le mètre .

Les journalistes en général maîtrisent mieux l'écriture que la science  (ce qui peut se comprendre) et s'adressent à un large public qui à 99% ne sait pas ce qu'est le pc et qui d'ailleurs ne voudrait pas le savoir car à 99% il ne maîtrise pas la trigo .

Le scientifique donne des infos à la portée de ce qu'ils (le journaliste, le public) sont le mieux en mesure de comprendre .

 

Pourquoi voudrais tu que le pharmacien te demande si tu veux de l'acide acétylsalicylique effervescent au lieu de dire de l'aspirine  ?  

Modifié 28 février 2019 par Alain 31

[Superfulgur 16 096]

il y a une heure, Bruno- a dit :

(J'ai bien lu l'argument de Superfulgur comme quoi l'années-lumière nous parlerait plus, mais il ne m'a pas convaincu : l'unité qui nous parle le plus, c'est celle à laquelle on est habitué − à force de lire des distances en parsecs on se fait un modèle mental en parsecs.)

 

Je sais pas, Bruno, pas moi… Je n'utilise le parsec que dans un seul cas : calculer facilement le diamètre réel d'un truc sur une photo à partir de son diamètre apparent. C'est comme ça que j'ai réalisé que sur nos photos de M 31, où l'on croit résoudre les étoiles, souvent, on ne résout que des associations OB non résolues, c'est hyper intéressant, le parsec, dans ces cas là.

 

En revanche, quand dans un papier de cosmologie, les gonzes disent "We have trouved une galaxy at un Redshift de 6", je traduis en A-l, pour avoir une idée de la distance temporelle du bazar. Dans ce cas là, t'es drôlement content de pouvoir te dire "OK, la galaxie est vue à 11 milliards d'années-lumière" (même si je sais que tu sais que cette distance est "fausse", on s'en fout, on voit bien la galaxie telle qu'elle était ya 11 milliards d'années, par exemple, c'est le seul truc qui compte.

 

Sinon, dans des conversations "off" je n'ai jamais entendu un astronome parler en al, c'est vrai, ils n'utilisent que le parsec, le kiloparsec, le mégaparsec...

 

S

 

 

[Toutiet 1 969]

Savez-vous que la dénomination "parsec" a été en concurrence avec "macron"...? 

[Kirth 4 250]

il y a 43 minutes, Bruno- a dit :

(J'ai bien lu l'argument de Superfulgur comme quoi l'années-lumière nous parlerait plus, mais il ne m'a pas convaincu : l'unité qui nous parle le plus, c'est celle à laquelle on est habitué − à force de lire des distances en parsecs on se fait un modèle mental en parsecs.)

 

Justement.

Ma fille qui est en CM2 a décidé de présenter à la rentrée à sa classe un exposé sur le système solaire. Fort bien.

Il s'agit donc de trouver une façon d'intéresser des enfants de 10 ans, et de leur faire comprendre et si possible retenir des informations sur le système solaire, ses ordres de grandeur, etc...

 

J'ai voulu expliquer à ma fille l'isolement du système solaire, puisqu'à regarder le ciel, on pourrait croire que les étoiles ne sont pas plus loin que les planètes. J'ai bien essayé de lui dire que l'étoile la plus proche était 8000 fois plus loin que Neptune, mais....

Alors que quand je lui ai dit que La lumière du Soleil met 4h (à la louche) pour atteindre Neptune, et 4 ans (à la louche) pour atteindre Alpha du Centaure, elle capte.

 

D'une part, la vulgarisation, c'est aussi se mettre à la portée de l'auditoire.

D'autre part, un parsec, c'est une unité très artificielle si tu ne sais pas ce qu'est une mas.

 

 

 

[Kirth 4 250]

il y a une heure, Superfulgur a dit :

"We have trouved une galaxy at un Redshift de 6", je traduis en A-l, pour avoir une idée de la distance temporelle du bazar. Dans ce cas là, t'es drôlement content de pouvoir te dire "OK, la galaxie est vue à 11 milliards d'années-lumière"

 

Toi et moi, ça se comprend.

Après, j'imagine que quand ils sont habitués, les cosmologistes utilisent le Redshift comme unité de distance, comme d'autres le pc.

[Invité iblack]

il y a 50 minutes, Kirth a dit :

D'une part, la vulgarisation, c'est aussi se mettre à la portée de l'auditoire.

 

Complétement d'accord.

Je vois mal un scientifique, pendant une conf grand public, en train d'expliquer "facilement" ce qu'est le pc (va faire fuir son auditoire ) par contre l'année-lumière est plus facile à expliquer et cerise sur le gâteau c'est environ 10 000 milliards de km. Quand on annonce ce chiffre en général y'a un grand ouah dans l'assistance !

Modifié 28 février 2019 par iblack

[Superfulgur 16 096]

il y a 55 minutes, Kirth a dit :

Alors que quand je lui ai dit que La lumière du Soleil met 4h (à la louche) pour atteindre Neptune, et 4 ans (à la louche) pour atteindre Alpha du Centaure, elle capte.

 

Mais bien sûr…  et Mars à 20 minutes, la Lune à une seconde, etc. C'est hyper intuitif, il n'y a aucune raison d'ostraciser l'année-lumière...

[Bruno- 3 977]

Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

Les journalistes en général maîtrisent mieux l'écriture que la science  (ce qui peut se comprendre) et s'adressent à un large public qui à 99% ne sait pas ce qu'est le pc et qui d'ailleurs ne voudrait pas le savoir car à 99% il ne maîtrise pas la trigo .

 

Ce n'est pas la question. Les gens ne savent pas ce qu'est le parsec parce que les journalistes indiquent des années-lumières. Mais si tous les journalistes utilisaient des parsecs, tout le monde saurait ce que c'est (quel rapport avec la trigo ?). C'est pareil que pour ton exemple du Kentucky : comme tout le monde leur parle de pieds et de pouces, les gens sont habitués et comprennent. Mais dans notre pays où on parle de mètres, les gens aussi sont habitués et comprennent. Chez nous, l'unité utilisée est le mètre, donc il est normal que les gens parlent en mètres. En astrophysique, l'unité utilisée est le parsec, je trouve qu'on devrait donc tous utiliser le parsec. Là, on dirait qu'il y a une unité pour les « savants » et une unité pour le « bas peuple ».

 

Il y a 1 heure, Kirth a dit :

Alors que quand je lui ai dit que La lumière du Soleil met 4h (à la louche) pour atteindre Neptune, et 4 ans (à la louche) pour atteindre Alpha du Centaure, elle capte.

 

Dans ce contexte, en effet c'est très judicieux d'utiliser le temps-lumière.

 

Mais si par exemple on décrit notre voisinage galactique : nous sommes situés entre tel et tel bras, qui sont à telles distances, alors que Sirius est à telle distance, je n'en vois pas l'intérêt. Pareil pour décrire le voisinage extragalactique. Ce qui compte, c'est d'avoir des repères : les valeurs de quelques distances typiques, genre le centre de la Galaxie est à presque 10.000 pc. Comparé à α Centauri qui est à 1,3 pc, ça dit tout de suite l'immensité de la Galaxie. Ça le dit aussi si on compare 30.000 al aux 4 et quelques de notre voisine. Mais l'unité scientifique, c'est le parsec.

 

il y a 50 minutes, iblack a dit :

Je vois mal un scientifique, pendant une conf grand public, en train d'expliquer "facilement" ce qu'est le pc

 

Pour quoi faire ? Quand tu donnes des distances en mètres, tu te fatigues à rappeler sa définition ?

 

(Après, je précise que je ne réclame rien et que je ne me plains pas, je ne fait qu'exprimer un ressenti que j'ai depuis une vingtaine d'années, depuis que ça me gêne de lire des livres qui comptent en parsecs et d'autres qui comptent en années-lumières.)

Modifié 28 février 2019 par Bruno-

[Invité iblack]

il y a 1 minute, Bruno- a dit :

Pour quoi faire ? Quand tu donnes des distances en mètres, tu te fatigues à rappeler sa définition ?

 

Ben non puisque tout le monde sait ce qu'est un mètre, par contre un parsec, c'est sûr que tout le monde ne sait pas !

[Bruno- 3 977]

Les gens savent ce qu'est un mètre dans le sens où ils visualisant ce que ça représente, mais je doute qu'ils soient nombreux à savoir que c'est la 1/299.792.458 ème partie de la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1 s, et je doute que nombreux soient ceux qui connaissent la définition de la seconde (nécessaire pour connaître celle du mètre).

 

De même, si on parlait toujours de parsecs, les gens visualiseraient le parsec, sachant par exemple que α Centauri est à 1,3 pc de nous, quelque chose comme ça.

Modifié 28 février 2019 par Bruno-

[Invité iblack]

il y a 3 minutes, Bruno- a dit :

Les gens savent ce qu'est un mètre dans le sens où ils visualisant ce que ça représente

 

Oui et c'est le plus important !

 

il y a 3 minutes, Bruno- a dit :

mais je doute qu'ils soient nombreux à savoir que c'est la 1/299.792.458 ème partie de la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1 s, et je doute que nombreux soient ceux qui connaissent la définition de la seconde (nécessaire pour connaître celle du mètre).

 

Dans le cas qui nous concerne, c'est à dire la vulgarisation, on s'en fout royalement !

 

il y a 5 minutes, Bruno- a dit :

De même, si on parlait toujours de parsecs, les gens visualiseraient le parsec, sachant par exemple que α Centauri est çà 1,3 pc de nous, quelque chose comme ça.

 

Oui mais c'est pas le cas.

 

il y a 6 minutes, Bruno- a dit :

D'ailleurs c'est comme ça que ça fonctionne avec les al, non ?

 

Ben non, comme expliqué plus haut les al sont plus faciles à expliquer et à comprendre par le "commun des mortels" (non péjoratif de ma part). Et ce n'est pas parce qu'on les a nourri au biberon d'al

[Bruno- 3 977]

Rhaa, même pas le temps d'effacer ma dernière phrase, qui finalement était inutile, que tu as déjà objecté !

 

[George Black 5 853]

Il y a 2 heures, Kirth a dit :

Alors que quand je lui ai dit que La lumière du Soleil met 4h (à la louche) pour atteindre Neptune, et 4 ans (à la louche) pour atteindre Alpha du Centaure, elle capte.

 

Mon fils de 8 ans maîtrise parfaitement la notion d'année-lumière comme distance. C'est aussi comme ça qu'il a acquis les notions d'échelles dans l'Univers. Bon, en même temps, il adore les sciences, les chiens ne font pas des chats ! Mais je ne pense pas que les notions de parsec ou de redshift lui parleraient !  

 

En secondaire, l'année-lumière est au programme tant du collège que du lycée ! Elle sert de base pour donner les notions d'échelle dans l'univers, mais aussi pour présenter l'idée "voir loin, c'est voir dans le passé".

 

il y a 37 minutes, Bruno- a dit :

De même, si on parlait toujours de parsecs, les gens visualiseraient le parsec, sachant par exemple que α Centauri est à 1,3 pc de nous, quelque chose comme ça.

 

Non. Moi je visualise le parsec parce que je sais le raccorder à d'autres choses à la base. Même si après cela devient de l'habitude.

Le passage d'une unité à une autre n'est pas qu'une question d'habitude, c'est une question de ressenti ! Le ressenti n'est possible que si tu as une visualisation (le mètre ça se voit !) ou que si tu es capable de faire des liens avec des grandeurs perceptibles (en terme de temps de propagation de la lumière ou de milliards de km). L'habitude vient après !

 

C'est pareil avec les autres unités en physique. Quand je présente le tesla aux élèves et étudiants, je les raccroche toujours à des sources de champs magnétiques perceptibles par leurs effets en salle de TP !

Modifié 28 février 2019 par Tournesol

[Invité iblack]

Tout ceci me rappelle quand j'ai annoncé à mon fils (10 ans à l'époque) que le Soleil se trouve à 8mn lumière de la Terre et surtout quand je lui ai expliqué que si, là tout de suite, on éteignait le Soleil comme on éteint une lampe il ferait jour encore pendant 8mn. Il (33 ans aujourd'hui) m'en reparle encore et me dit "que la lumière fut", bref une vocation est née

[Bruno- 3 977]

il y a 31 minutes, Tournesol a dit :

Non. Moi je visualise le parsec parce que je sais le raccorder à d'autres choses à la base. Même si après cela devient de l'habitude.

 

Ben oui. On peut être habitué aux années-lumières ou être habitué aux parsecs, c'est pareil : au final on visualise l'unité qu'on utilise.

 

Ma première référence en matière de distances, c'était les deux volumes du Sky Catalogue 2000. Toutes les distances étaient données en parsecs (sauf les galaxies : en km/s). Du coup, désormais, chaque fois que je lis une distance en années-lumières, ça m'oblige à du calcul mental pour me raccorder à mes références.

 

Si j'ai bien compris, c'est le contraire pour tout le monde sauf moi. Vous préférez qu'on vous donne des distances en années-lumières parce que vous avez vos références dans cette unité, alors qu'avec des parsecs ça vous obligerait à un calcul mental, c'est bien ça ? (Sur mon site j'ai mis toutes les distances en parsecs, ça vous serait plus utile si elles étaient en années-lumières ?)

 

C'est bon à savoir et c'était intéressant d'en discuter.

 

Modifié 28 février 2019 par Bruno-

[Alain 31 6 510]

il y a 58 minutes, Bruno- a dit :

Ce n'est pas la question. Les gens ne savent pas ce qu'est le parsec parce que les journalistes indiquent des années-lumières. Mais si tous les journalistes utilisaient des parsecs, tout le monde saurait ce que c'est (quel rapport avec la trigo ?). C'est pareil que pour ton exemple du Kentucky : comme tout le monde leur parle de pieds et de pouces, les gens sont habitués et comprennent.

 

Bé oui les gens sont habitués à une unité apprise, souvent utilisée et c'est celle qu'ils comprennent naturellement . 

Combien de gens ont appris et utilisé le parsec ? Une infime minorité .

Alors il est normal que la majorité ne connaisse pas le terme et ne sache pas à quoi ça correspond .

 

Regarde un peu le bordel avec les francs et l'euro, les gens faisant dans les premières années la conversion pour avoir une idée du prix en francs ...

Est-ce que l'adoption du parsec est vitale pour 99% de la population qui n'a rien à traire de la distance du centre de la galaxie ? 

Le pc est une unité ultra spécialisé pour une petite fraction de la communauté scientifique .

Rarement vu chez le boucher madame Michu demander quelques centaines d'attoparsec de saucisse    

 

 

[Bruno- 3 977]

Alain : ce que tu dis n'empêche qu'il faut une unité pour les astronomes amateurs (on ne parle pas forcément de madame Michu), qui veulent connaître les distances. Ma remarque, c'est qu'au lieu d'utiliser le parsec, comme les scientifiques, on leur fournit l'année-lumière.