Problêmes de flats....avis aux cadors _PAS RESOLU !_

[Cyril Richard 1 300]

Il y a 9 heures, Thierry Legault a dit :

et tu as essayé de prétraiter avec un autre soft, genre Iris ? 

Je ne pense pas que ca changerait grand chose

[Thierry Legault 5 797]

il y a 22 minutes, PIX-astro a dit :

Donc, ce qu'on aperçoit sur cette image, c'est une non linéarité crée par l'ampli qui déclenche à 2000iso ?

 

heu...vous pouvez répéter la question ? 

Il n'y a aucune non linérarité sur un APN à quelque iso que ce soit, qu'il y ait ou pas un décrochement sur la courbe de bruit de lecture

 

Pour moi, on n'a toujours aucune explication de ce phénomène, même si une solution de contournement a été trouvée (et quand on ne connaît pas l'origine d'un problème et que celui-ci disparaît sans qu'on comprenne pourquoi, on peut être sûr qu'il nous reviendra un jour ou l'autre dans les dents ! )

 

 

Modifié 3 mars 2019 par Thierry Legault

[PIX-astro 63]

Je suis d'accord avec toi, mais il faut comprendre ce qui se passe...?

 

Si tu as une infime différence de linéarité sur une petite partie de la dynamique, entre 100 iso et 3200 iso, tu vas amplifier cette différence et la rendre visible. Non ?

Modifié 3 mars 2019 par PIX-astro

[Cyril Richard 1 300]

il y a 8 minutes, Thierry Legault a dit :

Pour moi, on n'a toujours aucune explication de ce phénomène, même si une solution de contournement a été trouvée

L'idéal serait qu'il retourne les stats des deux master-flat qu'on puisse comparer si déjà ils ont été pris dans des conditions semblables.

[ALAING 58 805]

Hé oui, la théorie et la pratique

La théorie : c'est quand on maitrise tous les paramètres mais rien ne marche

La pratique : c'est quand tout marche mais personne ne sait pourquoi

Bonne journée,

AG

[Yoann DEGOT LONGHI 2 574]

Je n'ai pas mon ordi sous la main mais les flats à 200 et 3200 iso tournaient à 2000 de moyenne.

[rené astro 9 504]

Il y a 1 heure, ALAING a dit :

Hé oui, la théorie et la pratique

Bonjour Alain   , et la théorie  , ça ne vaut pas un bon thé au rhum Alain !!!   

Bonne journée

[Colmic 4 007]

Il y a 1 heure, ALAING a dit :

La théorie : c'est quand on maitrise tous les paramètres mais rien ne marche

La pratique : c'est quand tout marche mais personne ne sait pourquoi

 

Moi j'ai mis toutes vos théories en pratique : rien ne marche et personne ne sait pourquoi

 

En attendant c'est bibi qui a solutionné le problème de notre ami

Je suis parti d'un postulat de base : c'est plus simple de tout traiter quand on a tout au même ISO (j'entends brutes, darks, flats et offsets). Et c'est surtout plus simple à écrire en script

Même si ça m'oblige à réduire fortement la lumière de l'écran à flat !

 

[olivdeso 1 860]

Il y a 4 heures, PIX-astro a dit :

si tu as une infime différence de linéarité sur une petite partie de la dynamique, entre 100 iso et 3200 iso, tu vas amplifier cette différence et la rendre visible. Non ?

 

edit : je n'avais pas vu les messages de la page précédente. Mais je pense qu'il faut se méfier de cet ampli d'une part et vérifier d'une manière ou d'une autre si c'est bien la cause du soucis ou si c'est autre chose.

 

tout. à fait, surtout avec le A7S : vers 2000 iso, il y a un ampli de plus mis en route. Donc un flat pris en dessous de 2000 iso à de bonnes chances de ne pas corriger une image faite au dessus de 2000 iso.

 

Après il y a plein d'autres causes possibles de problème : buée sur l'optique qui arrive en fin de nuit juste au moment de faire les flats, fuite de lumière du panneau à flat qui rentre par un autre chemin que l'objectif, effets de battement dus à l'alim à découpage du flat...

 

Pour lever le doute, un premier test simple est de faire des flats sur le ciel.

Modifié 3 mars 2019 par olivdeso

[Thierry Legault 5 797]

il y a 36 minutes, olivdeso a dit :

tout. à fait, surtout avec le A7S : vers 2000 iso, il y a un ampli de plus mis en route. Donc un flat pris en dessous de 2000 iso à de bonnes chances de ne pas corriger une image faite au dessus de 2000 iso.

 

heu, désolé les garçons, mais votre idée de non linéarité c'est du grand grand n'importe quoi !!! Et ça fait belle lurette que bon nombre d'entre nous (sauf ceux qui ont comme devise : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ) utilisent des flats à 100 iso sur des tas d'appareils, sans aucun problème.

[Thierry Legault 5 797]

Il y a 3 heures, Colmic a dit :

Je suis parti d'un postulat de base : c'est plus simple de tout traiter quand on a tout au même ISO (j'entends brutes, darks, flats et offsets). Et c'est surtout plus simple à écrire en script

 

clair que c'est plus simple : pour avoir l'équivalent d'un flat à 100 iso il faut en faire 32 à 3200 iso. Va quand même falloir que tu m'expliques ce que peut bien bricoler ton script avec les valeurs iso des flats et des offsets, alors qu'on s'en fiche complètement. Ca fait pas loin de 20 ans que je ne fais que des flats et des offsets à 100 iso, et je n'ai jamais perçu la "simplicité" que ça m'apporterait des les faire à plus haut iso.

 

Ici j'ai parfois l'impression d'être sur la planète Shadok ! 

 

 

 

Modifié 3 mars 2019 par Thierry Legault

[a s p 0 6 845]

si vous souhaitez vraiment aller dans ces détails là::le gain varie légèrement avec le flux à iso constant aussi ... le plus simple comme dit au dessus, et c'est en général très suffisant, c'est de faire toutes les calibrations à iso constant.

..

 

[Thierry Legault 5 797]

il y a 2 minutes, asp06 a dit :

le gain varie légèrement avec le flux à iso constant aussi ... le plus simple comme dit au dessus, et c'est en général très suffisant, c'est de faire toutes les calibrations à iso constant.

 

1. je ne comprend pas la première phrase

 

2. je ne vois pas le lien entre la première et la seconde phrase

 

Vous avez tout picolé aujourd'hui ou quoi ?

[olivdeso 1 860]

franchement vu l'image avec cette sorte de halo bizarre, j'aurais plutôt dit un problème de reflet sur l'optique (le correcteur) dans le cas d'une lunette ou un.problème de bafflage du secondaire dans le cas d'un Cassegrain

 

mais une intuition ça se vérifie toujours

 

-> je ferais des flats à  100 à 1600 et à 3200 iso. Si c'est pareil, ça ne vient pas de l'ampli. un hypothèse fermée.

[Thierry Legault 5 797]

il y a 1 minute, olivdeso a dit :

-> je ferais des flats à  100 à 1600 et à 3200 iso. Si c'est pareil, ça ne vient pas de l'ampli. un hypothèse fermée.

 

je suis d'accord, il vaut mieux essayer, ça fera une piste absurde de moins. Par élimination de toutes les pistes absurdes, dans environ un siècle on devrait avoir trouvé la bonne explication

[a s p 0 6 845]

@Thierry Legault : 1 ) pour un réglage de caméra donné la réponse du capteur n'est linéaire qu'en première approximation et 2) c'est néanmoins une très bonne approximation dans l'immense majorité des cas mais il faut réaliser les images ainsi que les fichiers de calbrations (darks, flats et darks des flats) avec le même réglage:. j'allais seulement dans le sens de @Colmic

é pi je pikolpa

[Thierry Legault 5 797]

il y a 13 minutes, asp06 a dit :

pour un réglage de caméra donné la réponse du capteur n'est linéaire qu'en première approximation

 

Je ne pige toujours pas. Dans le monde réel rien n'est parfait évidemment, mais la linéarité des APN est très très bonne : peux-tu me démontrer par l'expérience que le epsilon de non-linéarité a des effets visibles, et justifie de s'imposer des contraintes inutiles ? Et quand bien même, il faudrait alors m'expliquer en quoi un flat "approximativement linéaire" à 100 iso serait moins bon qu'un flat "approximativement linéaire" à 3200 iso pour corriger des brutes prises à 3200 ! Désolé mais je ne vois franchement pas l'intérêt de se faire des nœuds au cerveau pour cette histoire de non linéarité qui est purement théorique.

 

 

Modifié 3 mars 2019 par Thierry Legault

[a s p 0 6 845]

il y a 14 minutes, Thierry Legault a dit :

Dans le monde réel rien n'est parfait évidemment, mais la linéarité des APN est très très bonne

je ne dis pas autre chose.

dans le monde d'avant où les ccd étaient la norme pour faire de l'imagerie au foyer en pose longue tu faisais bien des flats à flux élevés (au 2/3 à 3/4 de la dynamique totale) au seul gain disponible de ta caméra pour justement rester dans le régime de réponse linéaire, et la non linéarité éventuelle par rapport aux bas flux se perdait dans les arrondis de calculs.

avec un cmos si tu fais un flat à haut iso tu n'es pas dans le haut de la dynamique du capteur et si tu l'appliques ensuite à une image à bas iso qui exploite davantage cette dynamique, il est possible que cela se manifeste par un pattern indésirable.

je ne parle pas de l'a7s que je connais pas du tout.

[olivdeso 1 860]

il y a 24 minutes, Thierry Legault a dit :

Et quand bien même, il faudrait alors m'expliquer en quoi un flat "approximativement linéaire" à 100 iso serait moins bon qu'un flat "approximativement linéaire" à 3200 iso

 

Parce que le défaut de linéarité n'est pas le même sur l'élément qui vient en plus dans la chaîne (l'ampli), qui peut ne pas avoir la même réponse que le reste.

 

Maintenant de là à provoquer le défaut qu'on voit sur l'image du début, je suis très septique. ça ferait un sacré défaut de linéarité quand même.

Plus probable qu'il y ait un peu de buée sur l'optique ou un truc comme ça.

Mais je vérifierais pour être sur une fois pour toutes, ça se fait vite des flats...

 

Au fait quelle est l'optique?

[Thierry Legault 5 797]

Il y a 2 heures, asp06 a dit :

je ne dis pas autre chose.

dans le monde d'avant où les ccd étaient la norme pour faire de l'imagerie au foyer en pose longue tu faisais bien des flats à flux élevés (au 2/3 à 3/4 de la dynamique totale) au seul gain disponible de ta caméra pour justement rester dans le régime de réponse linéaire, et la non linéarité éventuelle par rapport aux bas flux se perdait dans les arrondis de calculs.

avec un cmos si tu fais un flat à haut iso tu n'es pas dans le haut de la dynamique du capteur et si tu l'appliques ensuite à une image à bas iso qui exploite davantage cette dynamique, il est possible que cela se manifeste par un pattern indésirable.

je ne parle pas de l'a7s que je connais pas du tout.

 

je suis d'accord qu'avec certaines caméras CCD, de fabrication "artisanale", il faut être prudent et ne pas aller chercher le haut de la dynamique pour les flats (je l'ai bien vu avec ma STL11000). Pour le bas de la plage, il n'y a jamais eu de risque de non linéarité nulle part.

Pour des caméras CMOS "industrielles" type Basler/IDS and co, je pense qu'on est déjà plus tranquille. Pour les caméras ZWO ou équivalentes, la linéarité mériterait d'être vérifiée en haut de plage.

 

Mais je le répète : sur un APN, il n'y a aucun risque. Ca ferait dysfonctionner plein de softs, à commencer par ceux qui développent les raw (Photoshop / Lightroom / Camera Raw and co) par exemple lors de corrections de vignetage ou le dématriçage couleur (les coeff RVB ne pourraient plus être les mêmes entre les hautes lumières et les basses lumières : un désastre !). Tout le monde crierait au scandale, les constructeurs d'appareils ne peuvent pas jouer avec ça, on n'est plus dans l'artisanal là ! Donc oui, même à 100 iso un APN est linéaire sur toute la plage (c'est certainement d'ailleurs pour ça que sur certains appareils, en particulier Canon, la saturation a été bloquée dans les 14000 au lieu des 16383 qu'en serait en droit d'attendre en 14 bits).

 

Donc je le re-répète : vos hypothèses de non-linéarité sur APN c'est du délire pur et simple  Autant que d'imaginer des constructeurs automobiles qui feraient des voitures à roues carrées !

 

Modifié 3 mars 2019 par Thierry Legault

[Matthieu Conjat 1 940]

Salut à tous,

juste pour participer,

j'ai parfois ce genre de problème quand je change l'orientation de mon télescope entre le flat et la prise de vue. En gros, le centre du vignettage se décale légèrement à cause des flexions (surtout celle du miroir qui est simplement posé au fond de la culasse du tube), du coup lorsque je fais la division, il y a un petit décalage qui se crée (surtout sur les coins, où la luminosité du vignettage varie plus rapidement).

Au centre de l'image, le fond de ciel reste à peu près plat, mais sur les bords, il y a un petit décalage qui se crée (plus sombre d'un coté,  plus lumineux de l'autre). Ca pourrait ressembler (de très très loin) au problème de Dynt, mais puisque le sujet est 'résolu', je m'efface 

Matthieu

[Thierry Legault 5 797]

en fait, on ne sait toujours pas pourquoi il y a eu le problème. Je ne crois pas à une cause type buée sur les optiques car le "défaut" est bien démarqué. La buée sur les miroirs ou les lentilles, comme les poussières, fait un effet diffus et global sur l'image, ça ne peut pas faire quelque chose de bien net (d'ailleurs un miroir secondaire, qui peut être considéré comme une énorme pétouille, ne se voit pas à l'oculaire ou sur les images !). Même un reflet, il faudrait vraiment que soit sur une surface très proche du capteur.

 

Je penche plus pour un flat défectueux (canal vert saturé ?)

 

 

Modifié 3 mars 2019 par Thierry Legault

[astrothierry 672]

Il faut peut être enlever le flat au pretraitement pour voir ce que ça donne et conserver les autres paramètres tels quels. 

Thierry 

[Yoann DEGOT LONGHI 2 574]

Bah je vois qu'il suffit de mettre "cador" dans le titre pour les faire rappliquer

 

Finalement, problème pas résolu....

 

Alors le set optique est un C8 avec un A7s et un filtre anti pl Optolong L_pro.

Pas de buée sur la lame au moment de la séance, j'ai vérifié. Pour ce qui est des reflets eventuels, j'en doute mais je ne suis sûr de rien.

J'ai mis en post 1 une image prétraitée sans les flats, on voit bien que le défaut n'apparaît pas.

Comme l'a préconisé Thierry, je fais depuis des années mes flats à bas iso, je n'ai des soucis de halos, pas systématiquement depuis quelques mois, j'avais déjà posté un sujet ici à ce propos .

Avant d'esayer- sur les conseils de Michel- des flats à 3200 iso, j'ai tenté plusieurs choses, toujours avec un histo aux 2/3 voire 3/4 (flats unitaires)

 

A 100 iso

 

A 800 iso

 

 

 

Sur les conseils d'un ami Facebook, j'ai essayé de faire monter la moyenne jusqu'a 12000 environ.

Les resultats sont toujours les mêmes avec cet halo qui persiste.

 

Les stats du masterflat à 3200 iso:

 

 

et l'image après pretraitement avec flats à 3200, en autoajustement, pas de halo marqué sur les 3 couches

 

Mais en histo, tres visible sur la couche bleue:

 

Le Halo a été très fortement réduit mais persiste...

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 3 mars 2019 par dynt

[Yoann DEGOT LONGHI 2 574]

En sortie de Siril, après transformation de l'histogramme et retrait du gradient, ce halo bien présent....

 

Yoann