jackbauer 2 13 757 Posté(e) 19 mars 2019 (modifié) J'espère que vous avez acheté le dernier n° de Science & Vie (ou que vous êtes abonné comme moi) car le principe est quelque peu complexe à décrire quand on est pas spécialiste. Un certain Serge Brunier y a pondu un article de 8 pages concernant un programme de recherche, I2C (Intensity Interferometry at Calern), qui se déroule depuis 3 ans à l'obs. C2PU sur le plateau de Calern. Parmi l'équipe figure un certain David Vernet, cela fait 2 membres du forum qui pourront en dire plus Selon cet article, ce n'est ni plus ni moins qu'une révolution dans l'observation astronomique qui se profile d'ici peu... Trop beau pour être vrai ? L'interférométrie optique (comme le VLTI ou Chara) est au point depuis des années mais son extrême complexité pour la faire fonctionner limite l'espoir d'aller plus loin dans cette voie (qui permet toutefois un grossissement de cent mille fois) Pour un grossissement de un million de fois, il faut autre chose, appellé "interférométrie d'intensité" Citation de l'article : "Dans le foyer de chacun des deux télescopes du plateau de Calern, l'équipe a installé un photodétecteur associé à un convertisseur numérique qui enregistre et date l'arrivée des photons à quelques picosecondes près. Ils n'ont eu ensuite qu'à relayer ce signal par des fibres vers un calculateur ultrarapide pour fusionner les données des deux télescopes, et calibrer le tout avec une horloge atomique. Dès les premières manips, les astrophysiciens d'I2C ont validé la technique. Ils ont résolu plusieurs étoiles brillantes, donnant lieu à la publication de trois articles scientifiques successifs. "La vraie surprise , explique JP Rivet, c'est que ça a marché tout de suite !" Apparemment cela semble convaincant pour la communauté puisqu'ils ont signé, d'après l'article, un protocole d'accord avec l'équipe du CTA (Cherenkov Telescope Array) un gigantesque projet d'une centaine de telescopes juste à côté du Paranal au Chili (astronomie gamma). Chaque instrument sera équipé d'un photodétecteur et un convertisseur numérique. Objectif : obtenir des grossissements de un million de fois, permettant de caractériser les étoiles Mais leur rêve ne s'arrête pas là : pourquoi ne pas joindre au CTA les télescopes du VLT au Paranal qui se trouvent à quelques kilomètres, et le futur ELT, à peine plus distant ? Cela permettrait d'obtenir des grossissements de dix millions de fois, permettant de mesurer le diamètre des étoiles à neutron et des exoplanètes, voir leurs satellites, leurs anneaux. Et plus tard, avec des miroirs plus grands, voir la surface des exoplanètes, leur nuages, océans... Tout cela est-il trop beau pour être vrai ? Modifié 19 mars 2019 par jackbauer 2 4 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Huitzilopochtli 6 610 Posté(e) 19 mars 2019 Restons prudents ! L'article est signé SB... comme esbroufe. Je vais quand même acheter ce magazine, il mérite encore notre soutien. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
stephane31 22 Posté(e) 19 mars 2019 Bonjour, J'ai cru à un poisson d'avril (normal pour le numéro d'avril)...mais on trouve ceci après une rapide recherche https://arxiv.org/pdf/1805.06078.pdf https://www.spiedigitallibrary.org/conference-proceedings-of-spie/10701/1070121/Intensity-interferometry-revival-on-the-Côte-dAzur/10.1117/12.2309491.short?SSO=1&tab=ArticleLink C'est très technique mais tout ce qui il y a de plus sérieux... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 19 mars 2019 J'ai une question pour les auteurs: Une fois qu'on a résolu le délicat problème de la synchro des horloges à la femtoseconde près directement dans le détecteur, qu'est-ce qui empêche de timestamper les photons sur le détecteur et d'éloigner les instruments à des milliers de Km puis de faire tranquillement la synthèse de l' interférogramme virtuel peinard au chaud sur son PC de bureau ? Bon faut une bonne connexion internet pour balader les Tb de données ramassées par les capteurs, mais à part ça ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 13 757 Posté(e) 19 mars 2019 (modifié) Après une recherche sur arXiv, deux papiers de l'équipe en question et l'exemple d'une planète géante (et ses satellites) transitant Sirius observée avec le réseau CTA : https://arxiv.org/pdf/1805.06078.pdf Optical long baseline intensity interferometry : prospects for stellar physics https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1810/1810.08023.pdfIntensity Interferometry revival on the Côte d’Azur https://indico.ecap.work/event/1/contributions/73/attachments/50/105/Astroparticle_school_2018.pdf Modifié 19 mars 2019 par jackbauer 2 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 19 mars 2019 Whaouh! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
JB Gayet 1 593 Posté(e) 19 mars 2019 impressionnant ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 097 Posté(e) 19 mars 2019 Il y a 1 heure, PascalD a dit : J'ai une question pour les auteurs: Une fois qu'on a résolu le délicat problème de la synchro des horloges à la femtoseconde près directement dans le détecteur, qu'est-ce qui empêche de timestamper les photons sur le détecteur et d'éloigner les instruments à des milliers de Km puis de faire tranquillement la synthèse de l' interférogramme virtuel peinard au chaud sur son PC de bureau ? C'est la phase suivante, oui, faire comme en interférométrie radio à très longue base : enregistrer les données sur chaque télescope et tout mettre sur des DD. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dg2 2 034 Posté(e) 19 mars 2019 Il y a 1 heure, PascalD a dit : Bon faut une bonne connexion internet pour balader les Tb de données ramassées par les capteurs, mais à part ça ? A part ça ? Enregistrer une phase échantillonnée à la femtoseconde, ça fait du 1000 Tb par seconde. Les limites de l'interférométrie à très longue base à 1,3mm étaient les problèmes de débit de donnée à enregistrer, pas à transmettre. Ici on parle de longueurs d'ondes visible ou proche IR, si je comprends bien, donc des volumes 1000 fois plus importants. 3 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 7 318 Posté(e) 20 mars 2019 Ce facteur d'échelle est-il la seule limite à surmonter, ou existe une limite théorique indépassable, quantique, qui interdise en théorie d'y parvenir ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kaptain 5 880 Posté(e) 20 mars 2019 La limite est-elle la vitesse de propagation du signal, c'est-à-dire celle de la lumière ? Sur les ordinateurs ultra puissants, c'est déjà un facteur limitant... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
centauri 465 Posté(e) 20 mars 2019 Très interessant, peut-être une application pour les calculateurs quantique ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
William I2C 23 Posté(e) 28 mars 2019 Bonjour à tous, Je suis un des scientifiques impliqués dans le projet « I2C » décrit par l’article de Serge Brunier. Je vous remercie pour vos commentaires, et désolé pour le délai de réponse, il fallait d’abord que je trouve le temps d’acheter Sciences & Vie et de lire l’article ! Comme certains d’entre vous l’ont remarqué, l’article survend « légèrement » (gros euphémisme) notre projet. Je ne dis pas ça pour critiquer le travail de Serge Brunier, que je remercie encore pour son intérêt et la visibilité qu’il nous donne, car c’est la règle du jeu pour ce genre de publications, mais en tant que scientifiques nous sommes un peu mal à l’aise avec cette manière de présenter les choses. En aucun cas prétendons-nous à une « révolution », un « graal » ou quoi que ce soit dans ce genre. Ce que nous faisons est certes très intéressant mais bien plus modeste ! En résumé, la technique de l’interférométrie d’intensité a été découverte dans les années 50 et appliqué dans les années 60-70 dans un observatoire dédié à Narrabri, en Australie. Le principe consiste à étudier les corrélations dans les fluctuations d’intensité (ou dans les temps d’arrivée des photons) entre deux télescopes séparés regardant la même cible. Ces corrélations donnent quasiment la même information que la « visibilité » des franges d’interférence dans le cas de l’interférométrie directe telle que pratiquée au VLTI. L’avantage est que c’est bien plus simple : pas besoin de faire interférer la lumière donc pas de ligne à retard optique et pas besoin de contrôler les chemins optiques à la longueur d’onde près (donc peu sensible à la turbulence, pas besoin de grande qualité optique pour les télescopes, possibilité de travailler à courte longueur d’onde, etc…). Comme le mentionne l’article on peut également enregistrer tous les photons (en les datant précisément) puis calculer les corrélations après l’observation. Si on arrive à bien synchroniser les horloges des télescopes, on peut envisager de très grandes séparations, donc très bonnes résolutions angulaires. Malheureusement, il n’y a pas de miracle, tout ceci a une contrepartie (dont l’article de Serge ne parle pas du tout): c’est une technique très peu sensible. En gros, car on ne sait pas dater l’arrivée des photons avec la précision suffisante, ce qui « brouille » les corrélations, qui deviennent très faibles. Il faut donc des très gros collecteurs de lumière et de très longs temps d’intégration. C’est pour cette raison que lorsque l’interférométrie directe a commencé à être développée à partir de la fin des années 70 (en particulier par Antoine Labeyrie à Calern), l’interférométrie d’intensité a été abandonnée. Pourquoi reprendre maintenant ? D’abord, la sensibilité s’est améliorée depuis les années 70 grâce aux progrès des détecteurs et de toute la chaine d’acquisition derrière (électronique numérique de traitement des données). Ensuite nous avons maintenant des technologies qui n’existaient pas du tout à l’époque (des gros disques durs pour enregistrer tous les photons, des horloges atomiques pour synchroniser à longue distance, etc.) qui permettent d’envisager des très grandes bases par exemple. Et enfin, il y a le projet CTA (Cherenkov Telescope Array), dont ce n’est pas le but premier mais qui pourrait servir à faire de l’interférométrie d’intensité. Sur le site de l’hémisphère sud, il y a aura je crois 99 collecteurs répartis sur 4 km^2, les plus gros de 23 m de diamètre et les plus « petits » de 4 m. Avec de telles surfaces collectrices on peut envisager des sensibilités pas ridicules et avec un tel nombre de télescopes on pourra réellement reconstruire des images (en termes techniques, la visibilité des corrélations entre chaque paire de télescope donne un point dans la transformée de Fourier de l’image de l’objet : 100 télescope donnent 10 000 paires !). Donc depuis une douzaine d’années quelques scientifiques discutent de refaire de l’interférométrie d’intensité dans le but de l’appliquer à terme à CTA. Et comme plus personne n’avait fait ça depuis les années 70, et que les technologies ont changé, et bien ce n’est pas si facile (un peu comme retourner sur la lune !). Nous sommes les premiers à avoir réussi à refaire ce genre de manips en conditions réelles (c’est-à-dire pas au labo mais sur des vraies étoiles dans des vrais télescopes), à C2PU à Calern. Et bien sûr, nous avons plein d’idées pour améliorer la sensibilité, faire des manips à plus longue base (plus haute résolution angulaire), etc. De plus grâce à nos résultats, l’Observatoire de la Côte d’Azur est rentré dans le consortium CTA et il est de plus en plus probable que CTA sera réellement, un jour, utilisé pour de l’interférométrie d’intensité. Voilà, c’est moins vendeur que l’article de S&V, mais c’est déjà pas mal non ? Pour répondre à vos questions techniques : @ PascalD & dg2 : on ne synchronise pas à la femtoseconde, mais à la centaine de picoseconde au mieux : c’est pour ça que c’est peu sensible que l’interférométrie directe mais c’est aussi grâce à ça que c’est plus simple. @ jackbauer 2 : attention, l’image de l’exoplanète en transit devant Sirius n’est pas une image réelle, c’est une illustration, un rêve, de ce que éventuellement, un jour, pourrait nous donner l’interférométrie d’intensité sur CTA. @ Alain MOREAU & Kaptain : je n’ai pas bien compris de quel facteur d’échelle et limite vous parlez. Du débit de données à traiter ? Pour l’instant ce n’est pas la limite de notre dispositif mais ça pourrait le devenir. En particulier, si l’on veut utiliser des très gros télescopes, c’est soit pour observer une étoile peu brillante, soit pour observer une étoile brillante mais éviter d’intégrer des heures. Dans ce dernier cas on aura trop de signal et on saturera le détecteur ou le traitement des données derrières. Mais ce n’est pas une limite fondamentale. 7 10 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 13 757 Posté(e) 28 mars 2019 (modifié) il y a une heure, William I2C a dit : Comme certains d’entre vous l’ont remarqué, l’article survend « légèrement » (gros euphémisme) notre projet Arf, je me disais aussi !! il y a une heure, William I2C a dit : attention, l’image de l’exoplanète en transit devant Sirius n’est pas une image réelle, c’est une illustration, un rêve, de ce que éventuellement, un jour, pourrait nous donner l’interférométrie d’intensité sur CTA. Oui je sais très bien ce qu'on peut faire actuellement dans le domaine des exoplanètes La question que je me pose (entre autre) concerne votre projet d'exploiter ensemble les 99 instruments du CTA (ou même une partie) J'imagine que cela doit induire une puissance de calcul phénoménale ? Merci d'être intervenu sur ce fil Modifié 28 mars 2019 par jackbauer 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
William I2C 23 Posté(e) 28 mars 2019 Il y a 4 heures, jackbauer 2 a dit : La question que je me pose (entre autre) concerne votre projet d'exploiter ensemble les 99 instruments du CTA (ou même une partie) J'imagine que cela doit induire une puissance de calcul phénoménale ? Oui bien sûr ! Mais le temps que 99 télescopes soient construits ça nous laisse un peu de temps pour réfléchir au problème... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jldauvergne 15 114 Posté(e) 29 mars 2019 Le 28/03/2019 à 10:31, William I2C a dit : l’article survend « légèrement » (gros euphémisme) notre projet , ..... non rien 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 097 Posté(e) 17 novembre 2019 J'ai l'immense plaisir de vous annoncer que mon article de Science et Vie sur I2C a remporté le Prix Roberval 2019 du journalisme scientifique de L'Université de Compiègne... Le jury était composé d'une dizaine de chercheurs et d'ingénieurs francophones, dont entre autres Catherine Langlais, Présidente de la société française de physique, Luc Alba, de chez Safran, Daniel Kaplan, Académie des Sciences, ou encore Philippe Courtier, Directeur de l'Université de technologie de Compiègne. Je remercie du fond du cœur l'équipe de I2C qui m'a accueilli, et l'équipe de Science et Vie. S 15 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kaptain 5 880 Posté(e) 17 novembre 2019 Bravo, Serge ! 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 13 757 Posté(e) 17 novembre 2019 Il tient sa revanche ! Mais le jury a t-il jugé le style ou le fond du sujet ? 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Huitzilopochtli 6 610 Posté(e) 17 novembre 2019 (modifié) Il y a 4 heures, Superfulgur a dit : J'ai l'immense plaisir de vous annoncer que mon article de Science et Vie sur I2C a remporté le Prix Roberval 2019 du journalisme scientifique de L'Université de Compiègne... Apparemment, mes sarcasmes 8Zien' et les petites nuances apportées par William I2C n'ont pas pesé lourd dans la balance. La justice triomphe à la fin en reconnaissant ton indéniable talent. Bravo Super ! Modifié 17 novembre 2019 par Huitzilopochtli 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PerrouriefhCedric 4 122 Posté(e) 17 novembre 2019 Bravo Serge, mais ce fil est quand-même assez surréaliste à de multiples points de vue, dès le début, avec des rebondissements bizarres... Pour faire une comparaison, je crois qu'au foot ils appellent ça "hourra football" (j'aime pas le foot ! ), quand le ballon et les joueurs partent dans tous les sens de façon peu contrôlée... Au début on présente un truc aux performances qui font rêver, à tel point qu'on peut se demander si ce n'est pas un peu exagéré. Puis, on nous dit que oui, c'est bien possible. Puis un gars du projet vient en personne nous dire qu'il faut calmer nos ardeurs... Et finalement on apprend que l'article présenté comme un peu trop optimiste est primé... Ouf... quoi Félicitations donc, après je pense que l'avis tempéré de William ne relève pas de la simple fausse modestie et est bon à garder en mémoire. Quoi qu'il en soit c'est une avancée intéressante et donc merci à ceux qui communiquent dessus ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
DVernet 7 112 Posté(e) 17 novembre 2019 (modifié) Il avait l'air pas si nul que ça ton article finalement. Ou alors les autres articles qui concouraient étaient à ce point indigents? Surtout que le sujet n'est pas si aisé a vulgariser... Bon ça sent la fraise tagada tout ça... il y a une heure, jackbauer 2 a dit : Mais le jury a t-il jugé le style ou le fond du sujet ? Pour le style, un jury composé de littéraires aurait suffit non? Modifié 17 novembre 2019 par DVernet 1 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Motta 3 669 Posté(e) 17 novembre 2019 Le 28/03/2019 à 10:31, William I2C a dit : Ce que nous faisons est certes très intéressant mais bien plus modeste ! Le 28/03/2019 à 10:31, William I2C a dit : l’image de l’exoplanète en transit devant Sirius (...) est une illustration, un rêve, de ce que éventuellement, un jour, pourrait nous donner l’interférométrie d’intensité sur CTA. Oui, mais tout de même, si un jour c'est ça qui est obtenu ou quelque chose d'approchant, ce serait quand même un étonnant pas en avant disons, du point de vue de l'imagerie, par rapport à ce qui existe aujourd'hui.... 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ALAING 58 894 Posté(e) 17 novembre 2019 Il y a 5 heures, Superfulgur a dit : J'ai l'immense plaisir de vous annoncer que mon article de Science et Vie sur I2C a remporté le Prix Roberval 2019 du journalisme scientifique de L'Université de Compiègne... Alors là ! C'est la consécration Félicitations AG 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
DVernet 7 112 Posté(e) 17 novembre 2019 il y a 19 minutes, Cédric Perrouriefh a dit : Au début on présente un truc aux performances qui font rêver, à tel point qu'on peut se demander si ce n'est pas un peu exagéré. Puis, on nous dit que oui, c'est bien possible. Puis un gars du projet vient en personne nous dire qu'il faut calmer nos ardeurs... La vérité est probablement un peu entre les 2. Il y a visiblement un petit coté survendu, passage obligé pour qu’un article passe, et d'après ce que j'ai compris, Serge n'as pas forcément la main sur cet aspect, en gros c'est sous cette forme ou rien pour que ça soit publié, surtout sur un sujet à la base assez complexe et rebutant. Et du coté de l'équipe I2C il y a une prudence légitime. Mais si ça va au bout, il y aurait quand même un gros potentiel... 6 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites