fredo38

magnitude limite des instruments

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yapo,

Mais c'est exactement ce qui se passe dans notre cas : on agit sur le grossissement pour faire chuter la luminosité du fond de ciel, tout comme le ciel s'assombrit le soir pour laisser apparaître Venus. 

 

Lucien,

Effectivement si on dépasse le grossissement résolvant, l'étoile n'est plus "ponctuelle" et on a atteint le contraste optimum. Les deux, ciel et étoile s'assombrissent et il devient inutile d'aller plus loin.

 

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Et puis on progresse, je trouve. On est passé de ceci :

Le 27/3/2019 à 05:28, BelAir a dit :

Les fabricants utilisent la formule  m = 5 log D + 2,1

 

Le 28/3/2019 à 00:40, Toutiet a dit :

C'est la formule "standard" qui est traditionnellement utilisée

Le 29/3/2019 à 14:41, Toutiet a dit :

Les données constructeurs sont donc correctes.

 

 

à cela :

 

Il y a 7 heures, Toutiet a dit :

1) La formule de base est utilisée par bon nombre de fabricants

 

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il y a 8 minutes, Toutiet a dit :

Mais c'est exactement ce qui se passe dans notre cas : on agit sur le grossissement pour faire chuter la luminosité du fond de ciel, tout comme le ciel s'assombrit le soir pour laisser apparaître Venus. 

L'illustration pratique est parfaite, mais ce n'est pas du tout le même phénomène (baisse de l'éclairement du fond de ciel contre affaiblissement du fond de ciel par le grossissement).

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Pourquoi ce n'est pas pareil...? Baisse de l'éclairement du fond du ciel et affaiblissement du fond du ciel, quel que soit le moyen utilisé, c'est bien la même chose, non ? 

Ou alors il faut expliquer pourquoi?.

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La cause du phénomène (tu as raison ça manque dans mon message précédent) : le temps (que le soleil descende plus bas sous l'horizon) et le grossissement, effet semblable mais cause différente. Mais je le répète, c'est une belle analogie, trompeuse mais belle.

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Mais pourquoi "analogie trompeuse"...? Il n'y a aucune supercherie là-dedans. C'est fidèlement ce qui se passe avec un instrument.

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il y a 31 minutes, Toutiet a dit :

C'est fidèlement ce qui se passe avec un instrument.

… quand tu changes de grossissement, pas à l'oeil nu avec Vénus quand le ciel s'assombrit… Je ne suis pas loin d'abandonner là. :ph34r:

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Je pense que vous le faites exprès... ou sinon, c'est grave ! :D


Pour tenter de vous convaincre sur ce que j'ai essayé (en vain) de vous faire comprendre, je ne peux que vous conseiller de vous référer à la "bible" instrumentale (si vous ne la connaissez déjà), à savoir :

 

"Lunette et télescopes" de André DANJON et André COUDER, respectivement Directeur de l'observatoire de Strasbourg et Astronome à l'observatoire de Paris. (Editions de la revue d'optique théorique et instrumentale).

 

C'est un pavé incontournable de 715 pages où bien sûr est traité, entre autres, le sujet de la clarté dans l'observation des étoiles et des astres d'étendue sensible, qui n'aura donc plus de secret pour vous ;).

 

Sur ce, je vais dans les bras de Morphée -_-.

 

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La turbulence atmosphérique étale les images, même dans le cas des étoiles.

Mais pour ça il faut monter un peu en grossissement.

 

L'image de Vénus au couchant et à l'oeil nu, n'est pas dans ce cas de figure !

Mais ok si on raisonne par rapport au niveau du fond de ciel UNIQUEMENT !

 

Lucien

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Posted (edited)

Pour résumer la situation, je joins le détail de la réglette que j'ai réalisée, à l'instar de celle pour l'observation des étoiles en plein jour.

Elle résume bien les principes que j'ai essayé de faire comprendre...:(

Elle permet de déterminer la magnitude stellaire limite accessible à un instrument de diamètre donné.

(Monter les parties A et B sur carton et faire coulisser)

:)

 

 

Capture d’écran 2019-04-01 à 15.46.43.png

 

A noter que le grossissement résolvant Gr est égal à D/2, et le grossissement équipupillaire Géq à D/6.

Comme il ne sert à rien d'utiliser un grossissement supérieur à Gr (au risque d'atténuer aussi le faux disque stellaire), il vient en éliminant D  :

2 x Gr = 6 x Géq

Soit Gr = 3 x Géq

Le grossissement max acceptable G devant être limité à Gr :

G ≤ 3 x Géq

D'où :  G/Géq ≤ 3  -----> la réglette est bornée à 4

 

Edited by Toutiet
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hello

 

Bon je ne suis pas trop intervenu, mais j'ai suivi avec beaucoup d'attention ! 

Merci toutiet pour ce petit instrument bien pratique 😊

Une dernière petite remarque dernièrement équipé d'une bino, celle-ci ne devrait rien changer en théorie ? 

 

ou alors est-on obligé de modifier la formule 

 

fred😊

 

 

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Tu veux dire une tête binoculaire, pas une paire de jumelles, je suppose...?   

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En théorie, il faudrait 2 réglettes. Mais je n'ai pas de bino et ne sais sans doute pas de quoi je parle.:D

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il y a 1 minute, Toutiet a dit :

Tu veux dire une tête binoculaire, pas une paire de jumelles, je suppose...?   

Oui une tête Wo 😊

 

fred

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Et si Toutiet dit que la magnitude limite change avec une bino (et pas avec G) violant son principe n°1, je jure de relire quarante fois de suite le Danjon et Couder (mais il va le dire juste pour que je le fasse chui sûr). ;)

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Moi j'ai déjà relus 3 fois le débat 😊

 

Fred 😊

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Pour être sincère, j'avais peur de sortir une ânerie 😊

 

Fred 😊

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Le problème de la bino est qu'elle divise le flux lumineux par deux.

A partir de là, dans quelle proportions le fait d'observer en vision binoculaire peut compenser le fait d'avoir un flux lumineux moindre ?

 

Tain... c'est reparti pour quatre pages de formules et réglettes  :D

 

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yapo,

Je ne sais pas ce que tu appelles "mon principe N°1" mais il me semble évident que, puisque l'énergie lumineuse captée par l'instrument est scindée en deux au niveau de la sortie, selon le principe de la tête binoculaire, alors ce qui était "à la limite" accessible à un seul œil ne l'est plus. En l'occurence, la magnitude limite délivrée par l'instrument n'est plus accessible à chacun des deux yeux, et ce n'est évidemment pas la vision binoculaire qui la restitue, puisqu'il n'y a plus rien à voir ! (deux fois zéro reste zéro ;)).

L'énergie lumineuse reçue par chaque œil étant divisée par deux, la magnitude limite est réduite d'environ 0,8 (2,512^0,8 # 2).

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Le 30/3/2019 à 17:15, Toutiet a dit :

Il n'y a qu'une magnitude limite stellaire, c'est celle donnée par le gain apporté par l'instrument à la possibilité visuelle de l'observateur (magnitude visuelle limite et taille de pupille).

Principe n°1

Ah, je ne te remercie pas Toutiet, j'attaque le Danjon…

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Navré pour toi...:( Passe une bonne nuit quand même ! :D

(Ne lis pas tout ce soir ;)).

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Hello 😊

 

Pour faire suite au débat : 

 

hors formule mathématique, j'ai choisi comme test ngc3213

une petite galaxie dans le lion, j'ai choisi celle ci car elle ce trouve à proximité d'algebia dans le lion qui est un bon point de repère !

 

sur wiki on trouve ça :

 

Magnitude apparente (V)13,5 [3]
14,3 dans la Bande B [3]

brillance de surface 13.1 mag/as2

 

les conditions étaient moyennes, vent de nord léger, avec quelques passages nuageux, température 2°, à 1400mètres d'altitude ! 

la cible atteinte de justesse !  

Testée avec plusieurs oculaires ( dobson 254mm/1250 ) le 8.8 (82°) m'a donné  le meilleur résultat

le 4.7 (82°) et 6.7 (82°) inexploitable.

avec le 14mm 82° l'étoile à proximité éclaircit trop le fond de ciel                  ( remarque: dans ce cas l'utilisation d'un grossissement plus élevé éteint vraiment le fond de ciel ) 

 

ce que je cherche à comprendre est quelle est la vraie valeur de magnitude atteinte, la magnitude apparente13.5 ou la magnitudes dans la bande b 14.3 ou encore la magnitude de surface 13.1 ? 

 

la bande b c'est quoi exactement ? 

 

désolé pour les questions, j'aimerais comprendre 😊😊

 

bon ciel 

 

fred😀 

Edited by fredo38

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Bon j'interromps ma lecture du Danjon (j'en suis à la page 2), alors mes données seront peut-être contredites...B|

D'abord, il y a les magnitudes relatives (généralement m minuscule) ou apparentes (telles que constatées depuis la Terre) et les magnitudes absolues (généralement M majuscule) considérées selon une distance fixe.

Après l'absolu ou le relatif figure la bande spectrale (couleur) de la magnitude (éclat) envisagée : B ou b pour bleu (blue en anglais), R ou r pour rouge (red en anglais),  V pour vert (on trouve aussi g pour green) et pour visuel (les deux domaines sont très proches mais pas égaux), P ou p ou ph pour photographique (généralement plutôt bleue). Ensuite, il y a une ribambelle de bandes spectrales propres à chaque catalogue ou survey (SDSS pour exemple).

C'est pour ça que c'est important de bien spécifier le domaine concerné par la magnitude.

 

J'avais commis ça à une autre époque : http://www.astrosurf.com/cielextreme/page38F.html

 

Pour la magnitude atteinte sur les étoiles avec un instrument (et un grossissement), on a vu que c'était simple à estimer avec la formule magique de Danjon/Toutiet (même si on est pas tous d'accord sur l'utilisation à en faire), et un peu plus compliqué dans la réalité : il faut tester sur le ciel avec un champ bien étudié en magnitudes, visuelles si possible.

 

Pour le ciel profond tu peux commencer par là avant de poursuivre ci-dessous : 

http://www.astrosurf.com/cielextreme/page39F.html

 

Si les catalogues stellaires commencent (seulement) à avoir une certaine homogénéité jusqu'à la magnitude moyenne atteinte en visuel par nos instruments (magnitude 15 disons), ceux du ciel profond sont bien plus disparates et les sources sont variées. Il faut se méfier des données et surtout connaître l'origine des sources (ce qui est rarement indiqué). Il y a de grosses variations entre les catalogues. La source la plus extensive (et constante) concerne les magnitudes photographiques du RC3 (on trouve ce catalogue sur Vizier), mais c'est souvent difficilement transposable au visuel (même si on peut établir une hiérarchie assez fidèle). Les magnitudes V ou visuelles n'intéressent pas les professionnels (plus à la recherche de magnitudes absolues) et il y aurait là un beau travail de photométrie pour les imageurs amateurs à faire avec un filtre V sur tout le ciel profond, vu le nombre de lunettes de 80mm à champ large, mais je ne sais pas faire…

 

Pour rester sur le cas (pas si simple) des galaxies, il faut corréler la brillance avec la surface (une galaxie de mv=10 -magnitude visuelle relative- s'étalant sur 1' sera bien plus facilement perceptible qu'une autre de même magnitude mais s'étalant sur 10') : c'est ce dont tente de rendre compte la brillance de surface. On parle alors de magnitude totale ou intégrale, en opposition à la magnitude (ou brillance) surfacique.

Cette dernière postule cependant que l'on a affaire à un objet étalé ET homogène, ce qui est rarement le cas. Pourtant, ta NGC 3213 est relativement homogène ce qui se prête bien à la brillance surfacique. Elle fait environ 1' de ø, donc les 142x de ton 8.8mm l'ont amené à une taille apparente de 2.3° ce qui n'est pas loin du grossissement optimal de détection (1.5° environ). En galaxie homogène de ce genre, tu devrais pouvoir détecter encore un petit peu plus faible (en adaptant le G à la taille de l'objet). Mais si ta galaxie possède un centre plus brillant, sa brillance de surface pourra être encore plus faible et tu la détecteras encore.

 

En bref, en ciel profond, on n'a pas encore de catalogue idéal  (mais peut-être que Toutiet a une 2ème formule), là encore il faut un peu d'expérience pratique et la magnitude totale (alliée au profil de répartition lumineuse sur l'objet) renseigne autant l'amateur expérimenté (et peut -être même plus) que la brillance surfacique.   

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Posted (edited)

En ciel profond il faut à mon avis considérer le type physique (disons la morphologie) de l'objet observé. Cela est vrai pour les amas, les nébuleuses diffuses et planétaires mais aussi les galaxies.

Globalement pour les galaxies à matière assez concentrée, vues selon un angle assez fermé, elliptiques, lenticulaires ou présentant une forte condensation centrale, la magnitude visuelle classique mv correspond assez à la difficulté à laquelle on peut s'attendre à l'oculaire. Certaines elliptiques ou spirales fortement condensées (bulbe ou noyau proéminent) donnent parfois de bonnes surprises, l'éclat de leur centre permettant de compenser quelque peu la difficulté habituelle liée à la détection de zones diffuses.

En revanche, les galaxies très diaphanes, spirales de face, naines, irrégulières, vues par la tranche avec zone sombre, se présentent de façon moins contrastée, souvent plus étalée sur le fond céleste et la mv classique ne reflète pas sur le terrain la difficulté d'observation. Il vaut mieux dans ce cas consulter la magnitude surfacique, même si ce n'est encore pas le critère absolu. C'est ainsi que de telles galaxies données pour mv dans les environs de 10 peuvent être très difficiles au T 300, alors que des elliptiques plus petites et contrastées de mv 13 pourront être assez faciles. Il faudra alors bien trouver la tranche de grossissement optimal, trop peu on n'obscurcit pas assez le fond de ciel pour faire ressortir la grande tâche fantômatique, trop fort on noie cette tâche dans le ciel.

Edited by etoilesdesecrins
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Posted (edited)

Hello :)

 

Merci à vous deux pour l’éclaircissement, après coup je viens de me rendre compte que le test aurait été plus aisé sur un objet ponctuel, et que le cas des galaxies en limite de magnitude n'est pas forcement le plus explicite pour l’œil ! 

Yapo merci pour le lien je vais effectivement commencer comme ça pour le ciel profond  ! :D:D

Dans tout les cas je tenterai la formule, il me semble intéressant d’intégrer la démarche pour l’observation !

il y a 21 minutes, etoilesdesecrins a dit :

C'est ainsi que de telle galaxies données pour mv dans les environs de 10 peuvent être très difficiles au T 300, alors que des elliptiques plus petites et contrastées de mv 13 pourront être assez faciles.

Etoiles des écrins  : entièrement d'accord avec toi sur ce phénomène, constaté de nombreuses fois  !   

 

Je poursuit ma quette des limites de mes instruments, deux  petites remarques cependant; les soirées ce suivent mais ne ce ressemblent pas, l’œil humain  (fatigue, froid...) nous joue parfois des tours, quelques fois il est impossible de voir, alors que l'objet est bien là.:) 

La deuxième est ce que je qualifierais de vision "psychologique", en d'autres termes, " je crois avoir vu parce que je sais que l'objet est là !!" en êtes vous victime parfois ? :)  

 

fred :) 

Edited by fredo38

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