fredo38

magnitude limite des instruments

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Deux remarques :

- La formule que j'ai donnée, ou plutôt rappelée, n'est pas de moi (même si je l'ai retrouvée aisément). Elle est également celle que donnent Danjon et Couder dans leur ouvrage ("Lunettes et télescopes") et que la plupart des constructeurs de télescope fournissent à titre indicatif et comparatif.

- Je ne me suis intéressé à ce problème de performance en magnitudes que dans le cadre d'objets ponctuels (étoiles), avec une application toute particulière : la visibilité des étoiles le jour, sur fond de ciel bleu.

Je serai beaucoup moins affirmatif et directif dans le cadre de l'observation des objets étendus, dont les surfaces apparentes "perturbent" la notion de magnitude en introduisant différentes définitions (ponctuelle, visuelle, étendue, surfacique...), comme il l'a été rappelé ci-dessus.

Edited by Toutiet

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il y a 49 minutes, Toutiet a dit :

Je serai beaucoup moins affirmatif et directif dans le cadre de l'observation des objets étendus, dont les surfaces apparentes "perturbent" la notion de magnitude en introduisant différentes définitions (ponctuelle, visuelle, étendue, surfacique...), comme il l'a été rappelé ci-dessus.

Et bien tu vois l'expérience sur le terrain nous en apporte la preuve ! 

Ensuite si je m'interroge sur les limites de mes instruments c'est pour me donner certains jallons, pour l'observation des variables ! 

Vous me direz, que finalement on s'en fiche complètement, mais c'est sans doute aussi ma curiosité qui me pousse à m'interroger sur ces petites choses ! 

 

fred 😊

 

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Il y a 5 heures, fredo38 a dit :

La deuxième est ce que je qualifierais de vision "psychologique", en d'autres termes, " je crois avoir vu parce que je sais que l'objet est là !!" en êtes vous victime parfois ? 

 

Je pense qu'on en a tous été victime, mais il faut impérativement se garder de céder à cela. Au moins 3 glimpses au même endroit (apparition de l'objet, même très furtive et brève) devraient être comptabilisées pour valider une observation.

A défaut, je note que l'objet a été soupçonné mais non confirmé, surtout si la lueur ne semble pas fixe et provenir de localisations proches mais différentes.

La "croyance" que tu décris m'est arrivée récemment sur des galaxies naines ou irrégulières, particulièrement peu contrastées, mais pourtant de mag pas terrible : Leo 1 et NGC 3109 dans l'Hydre. Pour Leo 1 grâce au dessin des Splendeurs du ciel profond j'ai reconnu l'environnement stellaire, et peut-être soupçonné l'objet. A contrario, je n'aurais absolument rien soupçonné sans carte précise.

Cela est vrai aussi pour tout objet plus condensé mais flirtant avec les limites théoriques de l'instrument, moyennant les conditions déjà évoquées (état du ciel, etc ...)

Certains catalogues ont mauvaise réputation (ou bonne, pour les extrémistes ...) quand à la pâleur des objets qu'ils contiennent, nébuleuses planétaires Abell, amas globulaires Palomar, quelques amas ouverts Trumpler, Tombaugh, ou nébuleuses diffuses Sharpless par exemple.

Bien souvent toutefois, quand on taquine ce genre de limites, on parvient néanmoins à valider un objet justement grâce à la connaissance de sa localisation précise. Sans cela, c'est souvent peine perdue. Combien de petites galaxies secondaires proches d'autres plus brillantes,ai-je ainsi loupées n'apprenant leur existence qu'après coup ?

 

Concernant cette vision psychologique et un test de mag limite des instruments, rapide sortie hier soir aux jumelles 8X42 ED dans un ciel à peu près clair mais diffus par endroits (donc transparence pas au top, et accoutumance au noir insuffisante) :

- NGC 2903 vue sûrement quasi tout de suite, bien allongée (mv 9,0)

- M66 encore un peu plus facile, en continu, ovalisée (mv 8,9)

- M65 juste à côté non vue, malgré l'assurance de sa position à côté (mv 9,3)

- duo M95 (mv 9.7) - M96 (mv 9.3)  et M105 (mv 9.3) non validées, malgré la connaissance de sa position. J'ai cru deviner 2 ou 3 fois M96 et M105 mais pas confirmé, très faibles.

Je peux donc dire que dans les conditions de hier, la mv limite galactique se situait entre 9 et 9.3. Je pense qu'avec quelques minutes d'accoutumance au noir en plus, M96 et M65 au moins m'auraient été accessibles.

En effet je les avais vues aux 10X50, or un autre récent test sur étoile m'avait montré une meilleure transmission de ces nouvelles 8X42 ED que les 10X50. Mais il faut savoir prendre acte d'une non-vision.

Aux 10X50 j'atteignais effectivement des mv de 9.5 environ en bonnes conditions sur des galaxies de contraste "'normal' comme celles -ci.

Edited by etoilesdesecrins
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il y a une heure, etoilesdesecrins a dit :

Combien de petites galaxies secondaires proches d'autres plus brillantes,ai-je ainsi loupées n'apprenant leur existence qu'après coup ?

Je plussoie. C'est une constante : à l'approche des limites de faiblesse, si tu ne sais pas (localisation, taille, etc.), tu ne vois pas!

 

 

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fredo38, tu dis :

"Et bien tu vois l'expérience sur le terrain nous en apporte la preuve ! "

Je vois quoi...? o.O

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Il y a 6 heures, fredo38 a dit :

La deuxième est ce que je qualifierais de vision "psychologique", en d'autres termes, " je crois avoir vu parce que je sais que l'objet est là !!" en êtes vous victime parfois ? :)  

Grande question : il y a (certainement mais je n'ai pas de preuve) des observateurs optimistes et des observateurs pessimistes. Je pense être entre les deux (comme bon nombre d'entre vous certainement). Si on a un doute, on y revient un meilleur soir. Si le doute persiste, on peut considérer que l'objet (étoile ou nébuleuse) est invisible dans la configuration actuelle. Ensuite, plusieurs tentatives dans des conditions variées (de grossissement, de seing et de transparence) peuvent renforcer des sensations visuelles éparses temporellement et balayer un doute à la longue. Mais, enfin, je ne vois pas bien la gloire et l'avantage à inventer la visibilité d'objets faibles, parce que si on commence on en vient vite à dépasser des limites communément admises.

 

En outre, si on se met à la place des Messier, Herschel et tous les découvreurs du NGC qui scannaient le ciel à la recherche visuelle d'objets faibles, on ne peut qu'être admiratifs : ils n'avaient pas de cartes et ne savaient pas ce qu'ils cherchaient, et pourtant "n'inventèrent" que peu de trouvailles fantômes… 

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Il y a 2 heures, fredo38 a dit :

Ensuite si je m'interroge sur les limites de mes instruments c'est pour me donner certains jallons, pour l'observation des variables ! 

Ben justement, les cartes de champ des variables donnent les magnitudes des étoiles proches qui permettent d'estimer la magnitude et on peut parfaitement s'en servir pour étalonner ses propres limites (à mon avis bien mieux que par la formule).

 

Il y a 2 heures, fredo38 a dit :

Vous me direz, que finalement on s'en fiche complètement, mais c'est sans doute aussi ma curiosité qui me pousse à m'interroger sur ces petites choses ! 

Non, non tu as bien raison de t'interroger et quel que soit le domaine, c'est important de connaître ses limites ! ;)

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il y a 25 minutes, Toutiet a dit :

Je vois quoi...? o.O

13.1 ou 13.5 doivent être ce que fredo38 a déterminé comme limite sur ta réglette et constaté sur la galaxie…

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il y a 34 minutes, Toutiet a dit :

Je vois quoi...? o.O

Je voulais dire par là, que l'on peu moins être certain de nos évaluations sur les objets plus diffus et pour le coup la réglette comme vous dites ne s’arrête pas sur une valeur précise(enfin façon de parler ! ), contrairement aux objets ponctuels ! 

 

:) 

Edited by fredo38

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il y a 33 minutes, fredo38 a dit :

Je voulais dire par là, que l'on peu moins être certain de nos évaluations sur les objets plus diffus et pour le coup la réglette comme vous dites ne s’arrête pas sur une valeur précise(enfin façon de parler ! ), contrairement aux objets ponctuels ! 

Autant, c'est déjà une approximation sur les étoiles, alors si tu ajoutes l'approximation des déterminations de magnitudes des objets nébuleuse, ça va rendre la prévision encore plus difficile. Moi je pars du principe qu'au delà de magnitude 18 dans mon 445mm en ciel profond, je n'essaye même pas. En dessous, je peux tenter… J'ai glimpsé quelques trucs à magnitude 17 donc faut tenter.

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il y a 2 minutes, yapo a dit :

Autant, c'est déjà une approximation sur les étoiles, alors si tu ajoutes l'approximation des déterminations de magnitudes des objets nébuleuse, ça va rendre la prévision encore plus difficile. Moi je pars du principe qu'au delà de magnitude 18 dans mon 445mm en ciel profond, je n'essaye même pas. En dessous, je peux tenter… J'ai glimpsé quelques trucs à magnitude 17 donc faut tenter.

Je te rassure je vais rester dans des magnitudes de "confort" je réalise ce test pour bien connaitre mon instrument, mais l’idéal quand même est de rester dans des zones ou ils est plus facile de "travailler" surtout si ont manque un peu d'assurance ! 

Ça reste tout de même intéressant d'aller chercher des petites "bestioles", au final je me dis que depuis tout ce temps j'ai sous exploité le dobson :):)

Alors oui ! je vais continuer de tenter un peu :D:D 

 

Fred 

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