Objectifs anciens : parfois trésor caché ?

[lyl 4 482]

J'ai reçu un colis pour trier les "vieilleries", histoire de récupérer quelques optiques pour en faire des tubes pour nos non équipés membres du clubs. Je pensais aussi à astrocg si il a l'envie de refaire d'autres bricolages.

Parmi le lot un des deux vieils objectifs de 75mm. Il est abimé mais pas détruit, non traité.

Je jette un oeil au polissage et ça me semble très bon, juste un peu terni en surface très discret (oxydation ?)

 

*** Démonté, dépatiné pour dégrippage, le vieux clou n'est pas moins qu'un Secrétan astro (O o : ) c'est écrit à la mine de plomb / gravé sur la tranche du flint. Mais j'explique la découverte de la merveille abimée. ***

 

Ca ressemble à un fraunhöher, bah ... je vais mesurer.

C'est là que ça me laisse perplexe toute l'après-midi d'hier. Je l'amène à la boutique de Pierre pour passer au fronto-focomètre.

Les éléments du doublet : +4d et -2.75d (à +/- 1/8 d) => 80cm de focale.

Les éléments sont quand même bien ébréchés au bord du flint arrière qui donne un son profond mat (tic tic, pas d'harmoniques), il est très blanc avec un peu de reflets bleus ou violets suivant l'angle (O o  ). Jamais vu ça.

Le crown est bleu-vert sur la tranche et en biais vers le bord (comme un sodo calcique ?), apparemment plutôt chargé, un peu comme le crown du Meade FH mais ... tellement plus mince.

Ce matin, j'ai sorti le deuxième sphéromètre pour une mesure avec un écartement plus court.

 

avec 2 mesures (sphéromètres à taille de jambe différente 40 et 69), après quelques ajustements (imprécisions dues au sphéro)

 

r1 : 485.1 / 486.1 # bonne précision

r2 : 178.5 / 181.8 # bonne précision sur ces deux mesures, 1.5 à 6mm

épaisseur au bord : 2mm

r3 : 131.1 / 143.8 # incohérent

r4 : 381.3 / 392.9 # un peu bizarre.

 

Les doublets air-space FH sont dans l'autre sens : un FH d'école en BK7-F2, courbures en proportion de la focale F : 0.6/-0.36/-0.363/-1.5

r1>r4 ! bizarre, r2>r3 ! bizarre

 

De même, je ne comprends pas les incohérences r3 et r4 quand ... l'examen visuel montre une image déformée au bord (tassement) quand on perçoit les reflets en regardant r3. Mééé ça c'est pas normal.
 

Par hasard, à force de tripoter et de me demander d'où peut venir cet ancêtre : sur la tranche c'est marqué à la mine de plomb "Objectif Secrétan Rondelle arrière". Je pense que ce n'est pas chez Secrétan que cela a été indiqué.

 

Rapprochement de dates, des possibilités s'ouvrent. Je me suis souvenue de l'AS BK7-KzF2 produit de Zeiss, d'après la conception d'August Sonnenfeld : r3 conique, tendant vers la parabole. Idem pour l'oculaire ortho inversé de Richter. (c vieux ça ... 1933 et l'AS encore plus 1926 )

1/2 journée de bidouilles : j'arrive à une seule possibilité : un vieux tromblon AS BK7-KZFS1 avec r3 en conique de ~ -.7 et peut-être un peu d'asphérisation à l'arrière.

Pour un zinzin d'avant guerre ça laisse sans voix. On faisait de l'asphérique sur deux faces il y a plus de 80ans ? Secrétan faisait du bon mais à ce point là !

Voilà ce que j'ai pu en faire sans essayer de mettre une conique sur la face arrière.

Strehl > .87 sur la plage planétaire (507-614) et le bleu pacifique, ci-dessous dessiné en violet est contenu. Lambda sur 2 pour raie F et C ouch, c'est du Conrady ça, chromatisme invisible pour l'humain.

Potentiellement pas de chromatisme en grand champ aussi. (enfin à l'époque on faisait du coulant 27 je pense). La parabolisation arrière est peut-être pour arranger la coma.

 

Une impression finale : je ne pense pas que ce doublet soit dans sa monture originale, comme si il avait déjà été récupéré et réhabillé une fois. Il est un peu à l'étroit dans le barillet.

Modifié 7 avril 2019 par lyl

[zirkel 2 1 719]

Une belle découverte en effet Myriam, Secrétan avait du savoir faire ! au final c'est un montage Fraunhofer ou pas? c'est quoi le critère exact d'un doublet Fraunhofer???

Tu parles de BK7-KzF2 produit de Zeiss,  aujourd'hui les doublets Achromats sont appairés avec quel types de verre le plus souvent?

Merci :-)

Modifié 7 avril 2019 par zirkel 2

[lyl 4 482]

Découverte, oui et non, le propriétaire (ici sur le forum) le savait intéressant. Alain peut en dire un mot sur son histoire.

Fraunhöfer : c'est le principe des 3 corrections et des deux conditions d'arrangements pour un objectif doublet mixte :

- chroma : minimiser la dispersion entre raie F et C. (bleu et rouge)

- aberration sphérique réduite autour de la raie e 546nm (pour le piqué visuel)

- coma nulle (pour le grand champ)

- le verre le moins dispersif côté ciel

- éviter les fantômes avec un espacement de 1/2000 à 1/1000 de la focale et l'arrangement des courbures r2<r3

 

Même si il reprend des critères fondamentaux, il est à catégoriser dans astro-spezial, a) la dispersion particulière est sur le verre arrière. b) Ils sont plus spécialisés planétaires : la gestion de l 'aberration sphérique est plutôt décalée vers la raie sodium (jaune-orange à 588nm). L'espacement n'est pas conforme pour l'entreverre. c) la coma n'est pas obligatoirement nulle.

 

La plupart des doublets achromats de nos jours sont des bons marchés pour les tailles de 90mm et en dessous. BK7-F2 ou F3 (surplus Sched) ou F4 (arrière plat) reignent en maître : question de prix.

 

A 100mm tu as une référence avec un verre spécial destiné aux semi-apos mais le f/D a été raccourci. Je pense à Vixen 102M et TAL 100RS (verre baryté Bak et Kzfs4 russe il me semble)

Bak : index plus élevé -> diminuer les courbures pour réduire l'aberration sphérique, Kz pour diminuer le chromatisme dans le bleu.

 

Au-delà, pour des raisons de coût de fabrication on passe plutôt à du verre ED ou du presque ED de choix secondaire. Quasiment tous les achromats purs de type BK7-F2 à f15 ou ce que je suis en train de faire à f/12 (pas commencé)  deviennent anecdotiques. La 3eme solution en verre pas trop complexe est un triplet (pas doublet ...)

 

Je dirais que le terme achromat promet quand même un grossissement planétaire préservé en maintenant une aberration sphérique basse vers 555nm. le terme ED reste plutôt significatif de correction couleur tout azimuth et facilité d'utilisation au niveau du focus (pour que les débutants ne galèrent pas avec ça)

Modifié 7 avril 2019 par lyl

[a s p 0 6 845]

il y a une heure, lyl a dit :

Découverte, oui et non, le propriétaire (ici sur le forum) le savait intéressant. Alain peut en dire un mot sur son histoire.

c'est de la récupération il y a plus de dix ans chez un amateur décédé qui a ensuite dormi dans un carton chez moi.

c'est à lyl ou d'autres personnés intéressés par les vieilleries de décider à présent s'il faut leur donner une autre vie.

ils sont déjà un sujet d'étude, c'est pas mal.

[oliver55 236]

As-tu essayé de relever le nombre d'Abbe de chaque lentille de ce doublet en utilisant le fronto-focomètre de ton ami opticien?

Cela t'aiderait peut-être à déterminer la sorte de verre de chaque lentille.

[oliver55 236]

il y a 3 minutes, asp06 a dit :

c'est à lyl ou d'autres personnés intéressés par les vieilleries de décider à présent s'il faut leur donner une autre vie.

ils sont déjà un sujet d'étude, c'est pas mal.

Je veux bien te débarrasser si tu veux!

[a s p 0 6 845]

il y a 1 minute, oliver55 a dit :

Je veux bien te débarrasser si tu veux!

le nouveau proprio c'est lyl

moi j'ai gagné de la place sur une étagère

 

[astrocg 394]

merci de ta pensée

fais moi une liste en mp pour que je te dise

[lyl 4 482]

Il y a 18 heures, oliver55 a dit :

As-tu essayé de relever le nombre d'Abbe de chaque lentille de ce doublet en utilisant le fronto-focomètre de ton ami opticien?

Yep c'est pour ça que j'y suis passée

le ratio des dioptries m'a aidée : n1 d2 ~  n2 d1 => nFlint / nCrown ~ 2.75/4 => 64/44

 

*** ajout Lundi ***

Il y a d'autres possibilités car ce sont des verres anciens. Il y a une autre configuration possible qui ressemble plus avec un verre PK2, un peu meilleur que le BK7. La face arrière serait parabolique et la courbe r3 avec une conique plus proche de 0.6.

Cette formule serait utilisable de nos jours à f/11 pour faire doublet AS avec du N-BK7 et N-KzFS4 ou l'équivalent Ohara S-BSL7 et S-NBM51. Un autre Kz genre KzFS11 / S-BAM12 nettement moins couteux (5xBK7) mais proche en nombre d'abbe, donnerait une solution assez proche et peut-être avec moins de coma.

 

Il y a 18 heures, astrocg a dit :

fais moi une liste en mp pour que je te dise

D'ac, j'ai un sacré inventaire à faire, ça fait un bail que je ne me suis pas arrêtée chez toi mais comme le beau temps revient, je te filerai un coup de fil.

Modifié 8 avril 2019 par lyl
informations supplémentaires sur la formule

[astrocg 394]

çà sera un très grand plaisir de t'accueillir

même avec une petite bouffe!

[astrocg 394]

la bande striée à l'avant date du tout laiton

j'ai une lentille qui présente cette "décoration"

par contre de quand çà date?

[FroggySeven 182]

Je n'y comprends rien, mais j'adore : ça se lit comme un roman policier

 

Lentielles asphériques : finalement, à cause des secrets industriels / militaires,

on ne connait pas si bien que ça l'histoire des techniques

(par exemple les occulaires à très grands champs beaucoup plus vieux que ne laisse penser leur histoire commerciale.... idem les imprimantes 3D à poudre de titane pour les SR-71.... etc etc...)

Modifié 7 avril 2019 par FroggySeven

[oliver55 236]

Il y a 2 heures, FroggySeven a dit :

Lentilles asphériques : finalement, à cause des secrets industriels / militaires,

on ne connait pas si bien que ça l'histoire des techniques

Cela date des années 1930 pour les premières optiques asphériques ( lame de Schmidt).

 

[zirkel 2 1 719]

Merci Lyl pour les infos 😊

Modifié 7 avril 2019 par zirkel 2

[lyl 4 482]

Le deuxième est nettoyé (un peu moins poussé sur la brosse à dent ) : c'est un 75/600 environ (f/D=8) comparé avec l'autre.

Il a quelques bulles dans le Kz, assez typique des vieux verres mais pas méchant. L'image est plus facile à voir que le premier car plus lumineuse.

-----------------

Ça donne à réfléchir.

On peut reconstituer et exploiter cette formule mal connue qui est propre aux objectifs AS

N-BK7 + N-KzFS2 (la Zeiss AS), N-BK7 + N-KzFS4, améliorer ma N-FK5 + N-KzFS11 (pas cher :p)

et la moins chère combinaison

N-BK7 + N-KzFS11 (chez Ohara : x6 le prix des verres au lieu de x4 en BK7-F2)

 

Grâce à l'article de Charles Rydel, il est sans doute possible d'asphériser de façon indépendante la face arrière avec une conique proche de la parabole. (en testant l'aberration sphérique du ménisque face convexe côté lumière.)

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Oups, j'ai observé ce que donnait le deuxième objectif à x30 :

il n'y a pas de chromatisme sur un lampadaire favori (j'en ai avec un achromat habituel genre VIXEN 102M) par contre l'absence de traitement pose problème sérieux sur la Lune. Il y a une image fantôme terrible qui fait 2 à 3x la taille .

Je me demande si ce n'était pas des objectifs de fortes jumelles.

Pas utilisable en astro sans traitement

Modifié 11 avril 2019 par lyl

[oliver55 236]

Certains anciens objectifs en barillet laiton sont de bonne facture en effet.Ils se défendent bien pour leur grand âge!

Dés que j'ai qqs jours de repos, je vais m'attaquer à mon objectif ancien en laiton 135/1900 mm.Nettoyage au programme.

[lyl 4 482]

Je suis allée mesurer l'autre car je ne trouve pas facilement la formule

crown devant : +4.21d, flint arrière -2.71d, combinaison : 1,45d ~690mm soit du f9.2

... en cours de calcul. ça ressemble un peu comme l'autre à une combinaison phosphate crown ancien / Kzfs4 cette fois. Ca colle assez avec les traces que prend la lentille frontale, le PK est sensible aux bases et acides.

Modifié 13 avril 2019 par lyl

[Pierre-Marie 69]

Pardonnez le hors sujet mais toi et Lyl, Alain, semblez vous livrer à des activités qui font froid dans le dos. Quand je lis :

« C'est de la récupération il y a plus de dix ans chez un amateur décédé qui a ensuite dormi dans un carton chez moi. C'est à lyl ou d'autres personnes intéressées par les vieilleries de décider à présent s'il faut leur donner une autre vie. Ils sont déjà un sujet d'étude, c'est pas mal. »

FroggySeven adore et lit vos interventions comme un roman policier. Plutôt de la macabre science fiction, il me semble. Et on apprend d’Alain lui-même que le carton abritant un cadavre était posé, comme de rien, pendant dix ans sur une de ses étagères. Qu’on va décider, à présent, s’il faut lui donner une seconde vie. Est, pour le moins, un sujet d’étude. Vous me faites frémir.

[oliver55 236]

C'est sûr qu'il faut avoir la passion des belles optiques pour comprendre notre démarche.

Nous essayons de comprendre les techniques optiques des anciens opticiens.

Quelle sortes de verres ont été utilisées?Quelles puissances optiques?Quels vernis sur les verres?.......

 

Mais je comprends que pour les gens non initiés un "morceau de verre" transparent ressemble autant à un autre.Pourtant, c'est là tout le secret de l'optique!

 

 

[Pierre-Marie 69]

Tu fais fausse route, Oliver, lis donc :

« un amateur décédé qui a ensuite dormi dans un carton chez moi. »

Puis :

« C'est à lyl ou d'autres personnes intéressées par les vieilleries de décider à présent s'il faut leur donner une autre vie. »

Ensuite :

« Ils sont déjà un sujet d'étude, c'est pas mal. »

Et, pour finir :

« Le nouveau proprio c'est lyl. Moi j'ai gagné de la place sur une étagère. »

Imagine, Oliver55, que tu surprennes une telle conversation, où penserais-tu être tombé ?

[oliver55 236]

J'ai du mal à te suivre Pierre-Marie.Désolé.

Je retourne à mes calculs optiques.

[lyl 4 482]

Le 07/04/2019 à 12:25, lyl a dit :

J'ai reçu un colis pour trier les "vieilleries", histoire de récupérer quelques optiques pour en faire des tubes pour nos non équipés membres du clubs.

 

Il y a 6 heures, Pierre-Marie a dit :

C'est à lyl ou d'autres personnes intéressées

Le sujet c'est moi qui le présente, ce qui est ajouté par d'autres ensuite sur l'origine des vieilleries ne m'a pas été exposé de façon préalable, chacun est responsable de ses interventions, humoristiques piquantes ou autres.

 

Pour ce matériel, c'est une étape avant la benne si l'investissement de réparation est trop couteux ou ne peut être passé à quelqu'un pour pièces détachées.

 

Il me semble normal par respect pour l'ancien propriétaire de lui remonter que j'ai trié quelque chose d'exotique : c'est un don, donc pour moi ce n'est pas une raison d'en détourner la destination pour en faire autre chose que du gratuit ou du prix coutant.

 

Alors s'il te plait lorsque quelque chose te déplait, ne réagit pas envers moi mais envers les contributeurs de chaque post en utilisant le bon outil de citation pour attribuer correctement les propos à chaque personne. Cela les avertit et leur permet de réagir.

 

Pour l'aspect historique : j'estime avoir eu suffisamment d'objets bien fait entre les mains et les yeux pour exposer qui et quoi en comparaison à un paquet de bouses modernes. Huile de coude et savoir faire pour une 75 mm bien faite ça vaut bien plus que d'acheter une cochochinoiserie de 90mm faite à la machine à l'autre bout du monde. Et qu'il soit bien compris que je ne généralise pas, le savoir bien faire est aussi de l'autre côté de la planète.

 

Donc, stop, soit tu recadres correctement ce que tu veux exprimer, soit tu en fais part à la modération, mais pour le reste, laisse tranquille les "contributeurs", le hors sujet n'est pas le bienvenu. Si quelque chose te gêne il reste aussi de demander une explication directe en MP.

Modifié 14 avril 2019 par lyl

[a s p 0 6 845]

on se calme, c'est juste pierre-marie qui s'amuse des ambiguïtés que j'ai moi même introduit sans faire attention.

un peu de légèreté ça fait du bien aussi

il faut avoir rencontré pierre-marie, il lui arrive d'être taquin

 

[ClaudeS 3 529]

Le but de l'historien est de préparer l'avenir. Qu'on laisse les gens travailler en paix.

[lyl 4 482]

il y a 33 minutes, asp06 a dit :

on se calme, c'est juste pierre-marie qui s'amuse

ah flûte , faite gaffe quand même, on ne se connait pas, (enfin pas encore), je fais le hérisson quand ça devient ambigu sur la partie publique d'un forum, il m'arrive de recevoir des rebonds sur d'autres discussions par la suite. (bah oui, je pointe sur le fofo français que je reposte chez les américains)

Alors please , j'ai déjà pris le plis de faire un effort de me calmer quand il y a un smiley dans un post, alors bon utilisez nos petites conventions de dialogue locales.