zirkel 2

Question verre ED/ crown? flint?

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Bonjour,

 

Une question que je me pose : le verre "Crown" le plus connu est le BK-7 de chez Schott....et des équivalents comme chez CDGM.

Pour les verres fluorophosphates ED S-FPL 51-53-55 de chez Ohara et équivalents chez Hoya

Du verre ED est donc nécessairement "Flint" ???

il me semble que l'on inverse "juste" la position du Crown et du Flint… comme l'image ci-dessous :

 

EDs_small.png

Edited by zirkel 2
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Salut Stéphane,

les pros de l'optique viendront te donner une réponse dans pas longtemps :)

J'avais trouvé ceci en ce qui concerne la TOA et la TSA de Taka :

 

TOA 130 : triplet de type Cooke contenant :
1 convexe FPL53 (ou S-FPL53)
1 concave BS7
1 convexe FPL53 (ou S-FPL53)

 

TSA120 : triplet type ? contenant :
1 concave BS7
1 convexe FPL53
1 concave BS7

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Salut Michel,

Tu me donnes une bonne indication pour mon futur achat ;-)

J'ai vu dans un tes messages que tu ranges tes lunettes verticalement…. fluage du verre? position dans le barillet?

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La réfraction dans un verre n'est pas uniforme, la couleur est dispersée suivant sa longueur d'onde :

prisme.jpg.d9fc9b3b16773a807b017b077d0e9c93.jpg

 

La description colorimétrique et mathématique de la dispersion :

Originellement, on catégorisait la dispersion suivant 3 couleurs principales :

la raie D (jaune-orange) du sodium proche du pic de sensibilité humaine au contraste et couleur très courante pour les lampes, la raie F (bleu, cf le bleu des nébuleuses), la raie C (rouge profond, H-alpha importante en solaire, aussi dans les nébuleuses)

 

L'index : donne la courbure du pinceau lorsqu'il y a transition entre deux milieux à une couleur choisie.

quicklatex.com-818b83d0d3cfa9ea69460c539a086765_l3.png

 

L'inverse de dispersion ν (lettre grecque nu) : donne une idée de l'angle du pinceau coloré du bleu au rouge, de part et d'autre de la couleur jaune-orange.

C'est le nombre d'Abbe "ν" du verre, il caractérise la dispersion chromatique d'un verre. Elle est fonction de la variation son index n utilisé dans la loi de Snell-Descartes. n varie suivant de la couleur, nd est l'index de la raie de l'Hélium (proche de la raie du sodium D, la norme a un peu changé)

Le nombre d'Abbe peut s'exprimer comme le rapport entre le changement de l'angle de réfraction principal r si il continuait dans l'air et l'angle de dispersion (l'étalement du pinceau), c'est l'inverse de l'intensité de la dispersion.

 

troisieme-loi-de-snell-descartes-700x473.jpg                   νd = ( nd - 1 ) / ( nF - nC )

Note : l'indice de l'air est proche de 1, celui de l'eau ~1.33.

 

quand les angles sont petits : sin (i) ~i => le facteur de changement d'angle par rapport à de l'air est : rverre  - rair ~ nd . rair - rair =>  (nd - 1 ). i

le facteur d'étalement c'est rverreF -rverreC ~ nF . rair - nC . rair  ~ ( nF - nC ) . i

νd ~ changement d'angle due à la réfraction divisée par l'étalement de la plage de longueur d'onde. Plus le nombre d'Abbe est important moins ça disperse.

 

Les grandes catégories de dispersion des verres (grosso-modo) :

Crown :  le verre classique historique "léger", les premiers créés. La référence de dispersion est le K7 (7eme évolution du Krown). Le BK7 est une version avec du borate, il disperse un peu moins dans le bleu, son procédé industriel est un des plus facile.

Flint, verre "cristal" ou silex, très chargé en additif (ex. oxyde de plomb), fort index (forte courbure du pinceau dans le prisme) mais aussi forte dispersion. La référence de dispersion est le F2 qui a été est le verre le plus stable en propriétés et a servi de modèle lors de la définition de la dispersion standard des doublets achromatique.

La norme de dispersion est un doublet K7-F2

Kz Flint : kurz flint, verre additionné de matériau différent de celui du cristal classique, donnant lieu à une dispersion moindre dans le bleu. Difficile à fabriquer, le mélange est difficile à homogénéiser avant guerre de 40-45.

ED : verre additionné de matériau procurant moins de dispersion, leur création a été inspirée par la fluorite mais pas seulement, il y a une branche "phosphate" qui a été développée car elle conservait la dispersion mais augmentait l'index (la pliure du rayon). L'addition de fluor a du attendre l'évolution de la chimie car l'élaboration est compliquée.

 

La dispersion des verres dépend des constituants et n'est pas linéaire suivant la longueur d'onde, elle dépend des variations de l'index.

La fonction d'index n(lambda) est modélisée actuellement par l'équation de Sellmeier

34ab7db2f060b5e7d03ea7b4318e9b4b366c68a8

 

dispersion.jpg.2654b6210dec46ba2565f8f3599752b8.jpg

 

La création d'un doublet achromatique provoque une différence de dispersion quand on associe deux verres.

 

Vergence nulle : même verre reconstitution possible

5cb4efbd6bef5_recombinationofcolours.jpg.d0530c40c41f77cc5d2b40b443918d66.jpg

 

Vergence non nulle : apparition du spectre secondaire

Pour faire un objectif simple, on associe :

- une lentille fortement convergente avec un verre peu dispersif : car plus la vergence est forte, plus la couleur se disperse.

- une lentille faiblement divergente faite dans un verre fortement dispersif.

Le but est d'annuler la dispersion colorée le mieux possible mais dés lors que nous avons avoir à faire un objectif de vergence positive, l'association de verres provoque un spectre secondaire

Par convention ancienne, on utilise la couleur verte, raie e (lampe à vapeur de mercure) 546,07 nm comme référence de mesure/calcul.

 

A gauche : comparaison de position du point focal, lentille simple (très peu d'ouverture) vs doublet. Lentille simple : ça disperse linéairement, doublet ça replie autour de la couleur verte.

Vous pouvez imaginer la vision dans la lunette de Galilée : les couleurs bavaient fortement mais moins que le prisme.

A droite : détail pour un doublet.

prisme-doublet.jpg.7d79612e558016b939ee49e46a150254.jpgsecondary_spectrum_100f10.PNG 

 

Le but du concepteur opticien est d'appairer au mieux les verres en fonction de tous les paramètres requis, la réduction du chromatisme est un paramètre majeur.

Mathématiques appliquées, le spectre secondaire s'évalue.

tverre = nF - ne / ( nF - nC ) # dispersion partielle vers le bleu du verre ou PF-e, c'est la plus délicate à réduire, on prend cette partie. La partie PeC suit facilement la correction.

S2N = focale * dispersion vergence ~= f * (tverre1 - tverre2) / (ν1 - ν2)

 

eq63n.PNG

 

ex.: BK7-F2 (Ohara) ~= f/1744, BAK2-F5 (Ohara) ~= f/1896, S-FPL51-S-BSL7 ~= f/9046

Historiquement, certains couples de verre ont été créé volontairement pour équilibrer la dispersion des deux branches Fe (bleu à vert) et eC (vert à rouge)

 

Plus la correction de premier niveau s'affine, plus apparaissent des aberrations tertiaires.

 

A expliquer plus tard :

a) l'avantage des verres qui ont un index plus élevé pour la même dispersion.

b) les autres catégories de verres, ex. : préfixe Z,  "lanthane" etc..

c) si nécessaire les conventions de calcul : raie e, d etc.

Edited by lyl
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Il y a 14 heures, zirkel 2 a dit :

J'ai vu dans un tes messages que tu ranges tes lunettes verticalement…. fluage du verre? position dans le barillet?

 

oui je range toujours verticalement, typiquement objectif vers le bas. Et oui c'est plutôt pour conserver la position dans le barrillet.

C'est Texereau qui avait conseillé ceci à Jibé de mémoire pour la 230 du Père Josset.

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Merci lyl pour cet exposé déjà circonstancié :-)

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Il y a 18 heures, lyl a dit :

ED : verre additionné de matériau procurant moins de dispersion, leur création a été inspirée par la fluorite mais pas seulement, il y a une branche "phosphate" qui a été développée car elle conservait la dispersion mais augmentait l'index (la pliure du rayon). L'addition de fluor a du attendre l'évolution de la chimie car l'élaboration est compliquée.

 

Merci Lyl pour toutes ces explications :)

Je reformule ma question : le verre ED est il forcément en Flint ou il est dans une catégorie à part et en mattage "forcément" avec un Crown?

Une réponse simple me suffit…. merci! :P

Edited by zirkel 2

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Je vais la faire à la normande ; ptet bien que oui ptet bin que non

 

Le groupe des ED ayant la plus faible dispersion (la bulle en vert à gauche du diagramme), il est toujours le verre le plus fortement convergeant

Sinon tu peux le marier avec qui tu veux.

 

C'est que vient le point a)

Avec un KzFlint qui aurait une dispersion faible et un index plus élevé que n'importe quel autre verre est plus avantageux.

et le point b)

Un verre Z.. ou un La... on respectivement :

La... : un index plus élevé ou

Z... : une dispersion anormale dans le bleu-violet (pas comme les Kz mais c'est du même acabit)

 

Quiz doublet : plusieurs réponses possibles : max 3 SVP. Utiliser le diagramme qui sert à l'évaluation de l'appairage ci-dessous

a) Qu'est qui va bien avec S-FPL51 ?

b) Qu'est qui va bien avec S-FPL53 ?

c) Plus difficile : qu'est ce qui va bien avec la Fluorite.

 

Un indice pour le quizz : une différence de Vd est à préférer si elle dépasse 20.

 

RPD_diagram.png

Edited by lyl
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Ok Myriam… je me lance :

 

a) Qu'est qui va bien avec S-FPL51 ?  K50 ou LAK31 ou encore KZFSN2...

b) Qu'est qui va bien avec S-FPL53 ? BK7 ou ZKN7

c) Plus difficile : qu'est ce qui va bien avec la Fluorite. SPHM53 ou PSK53A

 

C'est bon ou je n'ai rien compris? ^_^

 

Edited by zirkel 2

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a) 2/3 mais le KZFSN2 n'est plus produit, il faut aller déterrer les vieux stock.

b) 1/3, pas le BK7, il y en a un plus que trois de mieux.

c) ah ben là 0, il y en a 3 mieux.

 

Il y a un carré avec l'agrandissement quand même !

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OK4/OF1 il n'y a que cela de vrai:D

Soyons sérieux

S-FPL 51/53 avec LAK 9/8

CaF2 avec BK7/8

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La solution est dans un triplet !! :-)

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Bon j'ai essayé ;-) pourtant il me semble que pas mal de BK-7 est apairé avec du S-FPL53 : les ED Skywatcher par exemple.

Comment se lit ce tableau? ça matche pas avec les lignes RPD?

J'apprends….

Edited by zirkel 2

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CaF2 avec BK7 bof non, avec BK8, ça se discute.

S-FPL53  avec LAK8 et 9 non il y a mieux (pas regardé S-FPL51)

 

Sinon oui ça marche avec les RPD sauf quelques cas particulier ou le sphérochromatisme apparait et dispersion côté rouge qui déconne.

Caf2 et K5 ça marche, mais il faut dire que la fluorite à une dispersion en zig zag alors bon...

Edited by lyl
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Il y a 1 heure, jm-fluo a dit :

La solution est dans un triplet !! :-)

Pour la fluorite : Zeiss APQ et TEC entre autres.

avec du K11, le fameux verre disparu pour l'APQ

K10 pour la TEC revue en S-FPL53

sinon triplet double K7 dans certaines.

 

Bref, pour conclure, le choix du matériaux dans un doublet ça va plus loin qu'un simple rapprochement crown - flint ou pour raccourcir verre peu dispersif et un verre d'appariement plus dispersif.

Le fait de chercher le f/D court est un casse-tête pour lequel il n'y pas que le chromatisme de premier ordre qui rentre en jeu : la sortie des appariements avec le verre au lanthane récent à cassé la donne.

Mais il y a une règle qui reste bonne, c'est qu'avec un verre ED, il n'y a pas de verre pur Flint ancien modèle qui s'en sorte.

Edited by lyl

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En attendant j'observe un peu la Lune à la 80ED 😀👍

Bonne soirée !

 

 

IMG_20190416_205727.jpg

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Passons aux choses sérieuses:D

Je te fait cette proposition pour un super beau doublet schott:

Crown N-FK58/Flint N-KF9

Tu achètes?xD

Je préfèrerai le flint en frontal mais tu choisis.

Pour les triplets, tu sais Myriam quel est mon choix, et ce n'est pas celui de taka....xD

Edited by STF8LZOS6

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Posted (edited)

Un peu de calcul pour N-KF9 / N-FK58 (cf une doc Schott pour ces verres)

FK58 PFe ~ 0.45418, KF9 PFe ~ 0.46063

Δf / f = 1 / 6105

Le Flint en frontal oui mais c'est pas terrible comme combinaison, à vérifier quand même côté sphérochromatisme, cf plus haut, le FPL51 donne ~ 1/9000

Edited by lyl
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tu es trop forte...:Dmerci pour la doc.

Une prochaine fois peut-être alors.

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allez histoire de ... en doublet collé KF9-FK58, ça ferait une belle semi-apo 110f9, qui tient le violet. pas trop mal.

110f9-KF9.jpg.ce0c22dcf456741af965430087405be2.jpg110f9-KF9-violet.jpg.70774359a30c697e5140b9d478d5d7a6.jpg

ajout du spot avec le K11 verre disparu qui servait à l'APQ, tout est resserré, presque APO.

110f94-K11-FK58-violet.jpg.a4ff07c4cca19d77947f4a601f0ae3a2.jpg

 

 

Edited by lyl
ajout ref K11
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bon qu'est ce que t'attends pour te lancer dans la fabrication?

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Elle vise excellence, et on est pas encore assez bon, car il faut être plus fort que Taka en doublet, sinon on va nous dire que c'est une bouse......xDxD

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Trop forte cette Myriam 😀👍

Heureusement que tout ce qui n'est pas Takahashi n'est pas forcément une "bouse" y compris chez les instruments "bridés" 😄

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Bonjour

 

Nouvelle proposition à deltaF/F, un peu mieux que 1/10 500 : LAK9/FK58 en 100F10 pour remplacer l'optique de ma vieille vixen 102/1000 achro:D

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Posted (edited)

LAK9 / S-LAL9 ~ 0,45756 : ça doit être ça et j'ai déjà vu des design plus ouvert asez proches en LAKxxx + FPL

La rondelle de S-LAL9 est à 160€ le kilo, c'est pas énorme mais je pense que rien que ça fait la rondelle découpée à 300€ en 106mm.

Alors en FK58 huhu, là j'en sais rien. Mais surtout, c'est pas facile à ajuster, vive les pros.

Edited by lyl

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    • By fljb67
       
      Bonjour,
       
      Optique : téléobjectif Sigma de 400 mm de focale ouvert à 5.6 ( = ouverture maximale ).
       
       
      Je croyais - à tort donc - que le phénomène d'aigrettes était réservé aux télescopes muni d'une "araignée".
       
      Ci dessous, un crop d'Arcturus  ( pose unique, sans DOF ) :
       

       
       
      Donc, question : à quoi est dû le phénomène révélé sur cette prise de vue ?
       
      ... sachant que l'ouverture à 5.6 est la valeur maximale  et donc que le diaphragme mécanique ne peut pas intervenir à ce niveau.
       
       
       
      PS : J'ai une hypothèse genre lentille(s) déformées de part leur montage trop "serré".
       
      ¨¨
    • By tom
      Meilleurs voeux à tous les astronomes !

      20 années d'astronomie derrière moi et voilà venu le moment de lancer un nouveau projet pour s'amuser pendant les 20 prochaines années.
      J'ouvre ce post en toute modestie pour partager mes expériences et  quelques réponses sur les questions que l'on peut se poser sur ce genre de sujet sans fin à savoir : et si je refaisais mon set up ?!
      Je partage ici parce que j'ai appris énormément de choses sur ce forum en tant d'années et que ça me paraît être un juste retour des choses d'y participer à mon tour.
       
      Pour gagner un peu de temps dans ce feuilleton, ce projet a été lancé il y a déjà 3 ou 4 mois... et promet de se poursuivre pour encore au moins la même chose. Il se finira le jour de la première lumière. C'est à dire après les réglages, la/les collimations, les corrections de tilt, la mise au point électronique...etc. Je m'engage officiellement à ce que toute image non optimisée ne soit pas considérée comme première "vraie" lumière... ça promet de durer un moment.. donc. Installez vous bien et c'est parti.
       
      EPISODE 1 - Cahier des charges
      Pour entrer directement dans le vif du sujet, le setup que j'utilisais jusqu'alors avec grand plaisir était le suivant :
      Lunette : Televue 85 + réducteur televue : focale de 480mm ccd : atik 16HR - échantillonnage de 2,7'' (donc sous-échantillonné) monture : Taka EM200 temma2jr + guidage diviseur optique (marque ZWO) et Atik Titan Logiciels : prism V10 (acquisition et prétraitement) L'ensemble était relié au pc en ethernet via un silex 4000U2 avec une stabilité logicielle de l'ensemble exceptionnelle depuis 4 ou 5 ans et de bons résultats en imagerie (cf. images ci-dessous)  
      Alors pourquoi en changer si ce setup fonctionne bien ???
      je le connais par coeur et l'astronomie c'est beaucoup moins amusant quand tout fonctionne du premier coup. je sous-échantillonne depuis des années c'est un set-up pour faire du grand-champs, avec un capteur principal qui fonctionne très bien, mais qui n'est pas adapté au grand champs (petite taille, gros pixels), donc il me faut plus de focale. l'évolution des capteurs me donne envie d'essayer les CMOS en pose rapide et pourquoi pas de combiner ces poses avec des poses longues en ccd. et puis le diamètre évidemment : j'en veux plus.  
      Il a donc bien fallut se lancer et écrire un cahier des charges pour commencer à réfléchir un peu plus précisément. Voici donc mes contraintes :
      La contrainte principale et absolue est que je veux rester sur un setup mobile pour voir du pays et des amis . Cette contrainte conditionne énormément de choses à commencer par l'encombrement et le poids d'autant plus que je fais de l'imagerie et non du visuel. Deuxième chose : je conserve l'atik16HR... fidèle, efficace, très peu bruitée. Elle peut être diablement efficace en longue pose sur des nébuleuses planétaires en ciel profond et elle n'a pas dit son dernier mot.
       
      Le cahier des charges de départ du projet est donc :
      - Tube léger : maximum 12kg (hors train optique mais y compris les anneaux) - Diamètre : le maximum tout en respectant la contrainte numéro 1 - Modulable : pose rapide / Nébuleuses planétaires / Galaxies - Evolutif : correcteur/réducteur/barlow...etc - Assez rapide pour l'imagerie (F/D<5) mais avec une collimation stable… très très stable - Backfocus mini : 60-65mm pour pouvoir placer un diviseur en cas de besoin - Mise en température rapide et stabilité thermique du tube  
      La suite au prochain épisode.



    • By Jean-Baptiste_Paris
      Salut à tous, 
       
      J'ai enfin eu la chance le we dernier de réaliser la première lumière de la 16200 !  
       

       
       
      Montée sur la TSA 102 avec le montage suivant : réducteur - bague CA-35 - bague M54 - DO - RAF - CCD
       
       
      Le tirage est un peu supérieur à celui optimal du réducteur (90,5mm au lieu de 83,5mm) mais le réducteur est assez tolérant... OU m'a conseillé de tester avec la bague allonge 19 et sans, pour voir ce qui est optimal. Je n'ai pas eu encore l'occasion de faire le test sans la bague allonge. 
       
       
      Le guidage s'est fait au DO avec la AtikGP. Pas des conditions exceptionnelles niveau ciel, mais suivi correct malgré tout. 
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
      Voici l'image que j'obtiens (en empilant 18 poses de 900s en bin1, Ha 3,5nm - pas de DOF - juste un STF sous Pix pour visualiser) : 
      Clic sur l'image pour la full (jpeg). 
       

       
      Je constate que l'aspect des étoiles n'est pas parfait sur les bords : 
       

       
      Du coup, j'ai passé l'image dans CCDInspector, mais j'aurais besoin de votre aide pour analyser ces images : 
       
      Sur une série de 18 brutes non calibrées : 
       

       

       
      Sur l'image empilée : 
       

       

       
      Je vous avoue que j'ai un peu de mal à me faire une idée... c'est pas moche, mais pas optimal non plus ! 
       
      Pour moi ce n'est pas du tilt car les étoiles ne sont pas déformées dans la même direction... donc c'est sans doute lié à la distance entre le réducteur et le capteur (?). 
       
      Est-ce que ça vous semble acceptable ou est-ce qu'il est possible d'améliorer les choses ?
       
      En sachant qu'à moins de changer de DO, je ne vais pas avoir beaucoup de latitude sur le tirage mécanique derrière le réducteur. 
      Tout est vissé, donc normalement il doit y avoir très peu de tilt. 
       
      La bague CA-35 fait 30mm, peut-être qu'une bague plus courte sur mesure chez Skyméca me permettrait de diminuer un peu le tirage... 
       
      Merci beaucoup pour vos lumières !!!  
       
      jb
    • By MEDION42
      Bonjour, 
       
      Je voudrais savoir si certains d'entre vous ont pu comparer la Synguider 2 par rapport à la première version. La Synguider 2 est elle plus performante ?
       
      Personnellement, j'ai testé la version 1 avec un bilan mitigé. 
       
      Je l'utilise d'un balcon orienté au sud. Je n'ai donc pas la possibilité de mettre en station avec l'étoile polaire. ma lunette est une TEC 140 sur une monture CGEM. J'utilise la Synguider 1 sur une lunette guide de 80/400.
       
      J'ai pu obtenir des autoguidages corrects mais ces derniers temps je n'y arrive plus sans que je comprenne pourquoi.
       
      Merci d'avance pour votre retour d'expérience.
       
      Bon ciel. 
       
      Patrick  
    • By Dav78
      Salut,
       
      J'ai depuis quelques semaines une lunette TS Optics Imaging Star 71 que j'ai commandée chez Pierro.
      La lulu est nickel, et les résultats me conviennent.
      J'ai cependant un petit souci de tilt que je n'arrive pas à régler, et c'est là que j'ai besoin de votre aide ou de vos conseils 
       
      Le PO est en 2,5 pouces, il y a un correcteur intégré, et le FF est bien corrigé.
      Il y a un système de correction de tilt au bout du PO, avec la bague rotative à 360. Il me semble que cette ensemble est fixé au PO par une connexion de type M63.
       
      Il y a donc 3 séries de vis pour régler le tilt, avec pour chaque série, deux tirantes et une poussante, enfin je crois.
      Je vous ai mis une petite photo, ainsi qu'un schéma du système de réglage de tilt et du capteur de l'APN (A7S). Le point de vue est depuis la lunette vers le capteur, comme sur la photo.
      Je vous ai également mis une image correspondant à deux photos : une orientée à 0°, et l'autre à 90 (à peu près).
      Sur cette image, que j'ai réorientée (flip vertical) pour matcher avec le schéma et le capteur, on voit bien qu'en bas à gauche les étoiles sont un peu allongées, et celles en haut à droite sont hors focus, ce qui semble en gros correspondre à l'axe de tilt à corriger.
      Le pbm c'est que je n'arrive pas à tout bien corriger, ce qui semble être lié à la position des vis de réglages : quand je dévisse les deux séries en bas à gauche, ça corrige bien les étoiles allongées, mais ça empire la perte de focus en haut à droite.
      Il faudrait qu'une série de vis soit localisée pile poil en bas à gauche. 
      J'ai bien pensé à mettre des spacers en M63 entre le PO et le système de réglage de tilt pour essayer de bien positionner les vis, mais je n'en trouve pas...
       
      J'espère que j'ai été clair dans mon explication.
       
      Des idées les copains ?
      Merci!
       
      La photo du système et le schéma avec photo en fond.
       


       
      La photo à 100% pour voir où sont les défauts.

       
       
  • Images