Nouvelles caméras ASI 6200 et QHY 600

[A-FIOCRET 171]

Il y a 2 heures, Laurent51 a dit :

Et le kaf3200 en est un tres bon exemple.

 

Les CCD par définition et encore plus, si ce sont des KODAK, demeurent une belle référence.

Je suis toujours en admiration envers ceux qui font des tests empiriques comme vous le faites ici.

C'est magnifique de voir autant de performance et d'énergie collectives à débattre sur du bruit de fond.

[Chris277 566]

Pour ajouter une petite remarque et expérience en CMOS d'un mec qui rêve de l'imx455 pour son RASA et qui pour l'instant image encore en eos 6D donc un CMOS.

@Laurent51, @Colmic , @christian_d  au sujet de bruit, Laurent sur votre image de NGC1512, si je calcule bien vous avez rien qu'en luminance 127 poses et de mon coté au RASA, le bruit ne devient plus un problème au 6D au delà de 100~110 poses aussi (mais de 30 ou 45s) en fonction de la PL (exemple donné pour le sqm de ma terrasse 20.8). Peut être que ce grand nombre de poses est necessaires pour moyenner le bruit télégraphique "variable" spécifique du CMOS?

Tous ça sachant que la photo en question est issue de 70 poses je crois donc pas assez?

Problème que n'ont pas les CCD.

Christophe

[christian_d 3014]

Bonjour

 

Citation

Vous avez un échantillonnage identique ou proche, un temps de pose tres proche, un QE proche. Enfin un tube de 280mm et de l'autre une lunette de 150mm (et un facteur 3.5)

 

Laurent tu avais pourtant affirmé un jour sur ce forum que seul l'échantillonnage comptait en terme de flux. De souvenir c'était la réponse que tu faisais à Fred (Zeubeu) . Ici tu ne dis plus la même chose alors je suis un peu perdu .. aurais je mélangé les choux et les carottes ? N'aurais je pas considéré les rapports F10 et F7 ? Cela ne m'étonnerait pas car je vieillis beaucoup ces derniers temps et je vais finir par sucrer les fraises.

Mais ce n'est pas bien grave, on ne va pas en faire tout un "fromage" , car mon intervention sur ce fil venait en appui aux commentaires de messier63 quant au bruit de l'image, commentaires un peu décrédibilisé avec humour...

Mais je peux retirer mon image comparative si elle perturbe trop le fil.

 

Citation

On peut meme dire que les deux sites sont aussi pollué l'un que l'autre:-) suivant le retour de Roch.

 

Oui tu as raison, le bruit photonique est certainement un élement de réponse. Je l'ai souvent supposé : il faut un très bon ciel pour exploiter pleinement ce type de capteur.

Alors je ne me vois pas remplacer mon vieux Kaf et imager dans une agglomération de 1.5 millions d'habitants avec ce type de Cmos, je n'aurais que du bruit (là j'exagére un peu..je sais..).

Pourtant les CCD c'est fini comme Capri. Alors quand je vois ce type d'images à faible échantillonnage je suis un peu "perturbé".

 

 

Amicalement

 

Christian

 

 

 

 

[Chris277 566]

Il y a 2 heures, christian_d a dit :

N'aurais je pas considéré les rapports F10 et F7

Bonjour Christian, ça fait juste un peu plus d'un diaph non? il faudrait donc poser le double à f10 pour la même quantité de photons a taille de pixel égal?

[Colmic 3885]

Personne n'a pourtant réagi quand j'ai posté celle-ci il y a plusieurs jours.

15 heures de pose en HOO, AP 130GTX + Quad TCC, QHY600 :

 

Je vois pas énormément de bruit sur celle-ci, et c'est pourtant du narrowband.

Cette caméra est parfaitement adaptée à cet instrument, sur la full les détails sont quand même impressionnants compte-tenu du champ énorme.

J'ai pas souvenir d'avoir vu ça avec un KAI11000, et ça prendrait pas mal de temps de faire la même chose en mosaïque avec une Atik One 9.0 par exemple (même taille de pixels).

Car je vais le rappeler encore une fois (et Laurent l'a dit aussi), la seule caméra à laquelle on peut comparer ce capteur c'est le 11k (qui a maintenant 15 ans d'existence).

 

C'est ce setup qu'on va mettre en place chez E-Eye vers mi-juillet (AP130GTX, ASI6200, AP900), mais au foyer (avec le correcteur) et non pas avec le Quad-TCC (réducteur 0.72x), ce qui donnera un échantillonnage presque parfait.

[Colmic 3885]

Concernant le bruit. Oui j'en ai eu un peu marre de lire 6 fois sur 12 pages de ce topic "c'est moi ou bien ya du bruit...", à un moment faut passer à aut'chose non ?

Cette caméra vient tout juste de sortir, les gars n'ont donc aucun repère quant aux réglages idéaux.

De même les constructeurs vont sûrement devoir faire des ajustements au fil des retours, changer quelques composants et revoir des algo internes. C'est toujours comme ça quand on lance un produit nouveau basé sur un capteur nouveau.

A noter que ZWO produit quand même des caméras low-cost, (QHY est un peu plus cher d'ailleurs), ils ont dû tirer un maximum les prix compte-tenu du tarif du capteur seul, et ça doit se ressentir dans les composants utilisés.

Et comme le disent bien Romain et Laurent, une grosse partie du bruit visible provient avant tout de ce qui se trouve entre la chaise et le clavier au moment du traitement

Et ya pas que des cadors à mon avis qui sont dans les premiers clients, justement les cadors attendent de voir généralement...

[CB7751 2524]

Je suis surpris qu'on puisse être choqué par le bruit dans l'image précédente... c'est l'affaire de 2 clics pour l'éliminer et 2 autres pour gratter les détails dans les hautes lumières.

Le bruit, le vrai bruit pour moi c'est quand on ne peut pas le supprimer sans tuer une quantité non négligeable de détails.

 

Super ce sapin de noel en HOO.

[Chris277 566]

il y a 24 minutes, Colmic a dit :

Personne n'a pourtant réagi quand j'ai posté celle-ci il y a plusieurs jours.

En effet Michel, je l'avais raté! superbe et rien a redire sur le bruit

[Colmic 3885]

Toujours à AP130GTX et QHY600, 51 x 1200" de pose en Ha3nm :

 

Et celle-ci est pour toi @christian_d : 185 x 300s sur 12.5" AG Optical en LRVB, à 0.6" par pixel, sur QHY600 :

[christian_d 3014]

Citation

Bonjour Christian, ça fait juste un peu plus d'un diaph non? il faudrait donc poser le double à f10 pour la même quantité de photons a taille de pixel égal?

 

Oui, à diametre équivalent le rapport F10 a un flux 2 fois moins important que le rapport F7 (le flux est réduit par 2 à chaque fois que le rapport FD est réduit par 1.4 (racine carrée de 2).

Mais ici les diametres sont différents. D'un coté c'est du F10 avec 280 mm (et obstruction centrale), de l'autre coté c'est 150 mm à F7 sans obstruction, le tout pour un échantillonnage équivalent...

Bref en considérant les diametres et les rapports FD différents on doit pouvoir trouver un équilibre en terme de flux puisque l'échantillonnage est comparable (?).

 

J'aimerais bien qu'un connaisseur puisse s'exprimer sur ce point "theorique". Cela m'interesse car j'ai lu de tout sur les échantillonnages avec bien souvent des contradictions.

 

Amicalement

 

Christian

 

 

 

 

 

 

[christian_d 3014]

Citation

Et celle-ci est pour toi @christian_d : 185 x 300s sur 12.5" AG Optical en LRVB, à 0.6" par pixel, sur QHY600

 

Merci Colmic, avec 185 poses de 5 mn j'avoue qu'il n'y a aucun bruit perceptible sur cette image. On progresse.

 

 

Amicalement

 

Christian

Edited February 18, 2020 by christian_d

[Laurent51 2654]

Salut Christian:

 

"Laurent tu avais pourtant affirmé un jour sur ce forum que seul l'échantillonnage comptait en terme de flux. "

 

Oui, a diametre égale. par exemple entre un T500 F8 et un T500 F4, si l'échantillonnage est le meme au final, donc utilisation de pixels de tailles différentes avec  biensur des cameras disons proche sur leur comportement électronique (QE et Bruit principalement) alors le rapport F/D n'a aucune importance. Ce que tu perd à FD8, tu le gagnes coté taille des pixels.

Donc a diametre égale, je ne regarde jamais le rapport F/D ou meme la focale de l'instrument, seule l'échantillonnage compte. Quand je voit des messages indiquant "j'ai fait NGCXXXX à 4m de focale", pour moi ca ne veux rien dire tant que je n'ai pas l'information de l'échantillonnage final de l'image et le diametre utilisé.

Autre façon de voir: j'utilise un T500 FD3, sur lequel monte une camera avec des pixels de 3.8micron,  et a coté j'ai un T500 FD8 avec une camera avec des pixels de 9 micron, et bien je me fou du F/D, car au final l'échantillonnage sera tres proche. Donc la quantité de lumière ressue sera tres proche aussi pour chaque pixel.

 

La, entre ton C11 et la TOA150, il y a le meme échantillonnage (donc tout va bien), une camera proche sur le QE (c'est bien), une site assez mauvais (c'est dommage pour les deux sites, mais ca permet de se dire que le bruit de fond de ciel est largement prépondérant sur le bruit de lecture. Donc au final, seule le bruit de fond de ciel est important) mais le diametre n'est pas le meme. Donc il faut compenser cette différence de diametre par un temps de pose supplémentaire pour la TOA. Et dans cette exemple, il y a un facteur 3.5 (on peut retirer la surface du à l'obstruction du secondaire et du baflage de ton tube, donc c'est peutetre plus proche de 3). C'est beaucoup un facteur 3.

 

je suis d'accord avec toi qu'une camera faible bruit ne donne tout son potentiel que dans un bon site, et c'est d'autant plus vrai car tout les deux, nous réalisons beaucoup d'images LRVB. Donc le bruit de fond de ciel devient tres rapidement prépondérant par rapport au bruit de lecture de la camera.

Mais sur un bon site, en utilisant des filtres interférentiel serré, ce n'est plus vrai.

De meme, ton kaf3200 est limité en taille, ca te suffit, et je le comprend tres bien. Mais pour d'autres choix de cibles, d'utilisations, on peut espérer mieux. Et je ne parle pas des autres critères largement amélioré par rapport aux autres capteurs de grandes tailles. Encore une fois, il y 3 mois j'avais une STL11000M sur un de mes instruments, et ca ne m'a pas empêché de me faire plaisir, et son nouveau propriétaire profite maintenant de cette STL avec grand plaisir, et nous montre régulièrement des images réalisés avec, sur un RC. Donc il faut relativiser.

 

Amitiés à tous,

Laurent Bernasconi

 

 

 

Edited February 18, 2020 by Laurent51

[CB7751 2524]

il y a une heure, Colmic a dit :

Toujours à AP130GTX et QHY600, 51 x 1200" de pose en Ha3nm

17H de Ha sur la Rosette? y'en a qui ont trop de nuits avec ciel dégagé. Surtout que tous les détails sont noyés dans les hautes lumières.

 

 

 

 

 

[Laurent51 2654]

@Chris277:

Mon avis sur le bruit télégraphique… J'en ai sur les ASI 1600MM que j'utilises régulièrement. Mais pour nos belles images, franchement on s'en fou. C'est un bruit qui va générer l'équivalent de pixels chauds de manière aléatoires (par exemple 1 pixel sur 1000 sera touché). Lorsque j'additionne plus de 10 ou 20 images, une bonne addition de type sigma kappa,va re calculer la bonne valeur pour chacun des pixels en défaut. Au final, c'est totalement invisible pour de la belle image.

 

Amitiés,

Laurent Bernasconi

[Roch 1761]

il y a une heure, Laurent51 a dit :

je suis d'accord avec toi qu'une camera faible bruit ne donne tout son potentiel que dans un bon site,

 

Ou à faire des poses courtes

 

Pour le reste entièrement d'accord la focale et la taille de pixels ne sont que des notions "parasites", seuls le diamètre et l'échantillonnage comptent vraiment. Réduire focale ou taille de pixels ne sont que les moyens d'arriver à l'échantillonnage voulu, on peut totalement se passer de ces données pour "comparer" deux setup.

 

Pour le bruit télégraphique en revanche, je pense que c'est ce qui cause la trame sur certaines de mes images, puisque ça ne concerne que certains pixels et que c'est impossible à corriger avec un dark. Mais bon, à vérifier

 

Romain

 

Edited February 18, 2020 by Roch

[proceau 24]

Sur la camera je confirmes qu'elle est très sensible à la qualité de l'alim, et du câble USB

[HAlfie 1744]

Très intéressant ce topic ! 

 

Pour le bruit oui les CMOS sont souvent un peu plus bruités sur l'image finale ou brutes vs une CCD avec ses 20min de pose. PAr contre tu fais des poses 3 à 4 x plus courtes pour un signal assez proche mais tu en empiles plus du coup! Après ça se gère intelligemment le bruit "cmos" sur Pixinsight.

 

Lol je sens que ces petits pixels de 3.76µm au format full frame vont mettre à genoux beaucoup d"optiques  soit disant "corrigées" pour du full frame à 44mm ! Ca va permettre avec les images des uns et des autres de voir la réalité au delà des spots diagrams ahah!

 

A ma connaissance celles qui s'en sortiraient bien seraient :

-FSQ85 AVEC son flattener 1,01x, FSQ106ED (et encore?), FSQ130ED,

-L'AP130 avec son excellent réducteur quad qui la ramène à F4.5, (une tuerie cette association même si on que les coins commencent à partir en cacahuète)

-Vixen VSD100 F3.8 et la nouvelle Vixen SD103s (qui vient remplacer l' ED103s) dont j'ai été surpris par ces spots diagram avec flattener et réducteur HD (mais F/D 6.1 tout de même avec réducteur, un poil élevé mais top pour un doublet!).

-NP101is et np127is?

-Autres?

 

Edited February 19, 2020 by HAlfie

[messier63 4115]

Plus de 15h de pose!! Heureusement qu'il n'y a pas beaucoup de bruit...

15h avec une vieille ccd 11000 on a pas énorme de bruit non plus et heureusement 

Ok il faudrait comparer sur le même instrument avec le même lieu et le même traiteur (pas celui pour manger bandes d'affamés ) .

Mais j'attends de voir pour en commander une.

Je suis preneur d'une techno cmos évidemment, mais pour moi le hic c'est les petits pixels qui collent pas à mes focales..

Et ce cmos à gros pixels n'est pas pour bientôt apparemment et ça c'est dommage.

Avec starlink (et les autres , amazon 3236 bouzins de plus, facebook à venir!)les grands champs c'est bientôt fini..

Du coup il va falloir augmenter les focales et faire des poses unitaires plus courtes (d'où l'avantage des cmos et leur faible bruit de lecture) pour éviter un max de ces m.... et virer le reste au traitement!

Sinon autant dire que ça va devenir vraiment compliqué d'imager...

Donc oui vive les cmos avec haut QE et bruit de lecture faible mais vivement de gros pixels pour exploiter des instruments qui permettront de limiter l'impact de ces satellites pour avoir de l'internet partout pour que tout le monde ait droit à youporn et regarder des petits chats(car il faut bien l'avouer c'est le gros du trafic mondial aujourd'hui (équivalent en emmision de CO2 d'après le Giec à l'ensemble du traffic aérien mondial juste pour satisfaire sa soif d'endorphines et de sérotonines), ça manque tellement à tous ceux qui en sont aujourd'hui privés et qui va enfin les rendre ouvert au monde du C.. et de l'humour des petits chats..

jérôme

 

[Roch 1761]

il y a 17 minutes, messier63 a dit :

Donc oui vive les cmos avec haut QE et bruit de lecture faible mais vivement de gros pixels pour exploiter des instruments qui permettront de limiter l'impact de ces satellites

Ben oui et non...

 

Avec une focale moyenne et des petits pixels tu auras la même chose qu'avec une focale longue et des gros pixels, à diamètre égal. Faut juste prendre un capteur plus petit, ou cropper, mais tu peux très bien exploiter de petits pixels aussi bien que des gros pour peu que tu aies la focale adéquate, Starlink et tout ça n'y change rien puisque le champ est le même 

 

Romain

[Roch 1761]

il y a 43 minutes, HAlfie a dit :

Lol je sens que ces petits pixels de 3.76µm au format full frame vont mettre à genoux beaucoup d"optiques  soit disant "corrigées" pour du full frame à 44mm ! Ca va permettre avec les images des uns et des autres de voir la réalité au delà des spots diagrams ahah!

Oui je me pose la même question concernant les correcteurs de coma pour newtons...

 

Romain

[Chris277 566]

il y a 46 minutes, HAlfie a dit :

Autres?

RASA C11 et C14. Le 11 est donné pour au pire 1,5" de résolution sur tout le champ (620mm de focale)

Edited February 19, 2020 by Chris277

[messier63 4115]

"Avec une focale moyenne et des petits pixels tu auras la même chose qu'avec une focale longue et des gros pixels, à diamètre égal."

Non car à techno équivalente et pixels plus gros tu as plus de lumière captée en un temps plus court donc moins de bouzins sur l'image à virer..

jérôme

[Roch 1761]

il y a 25 minutes, messier63 a dit :

Non car à techno équivalente et pixels plus gros tu as plus de lumière captée en un temps plus court donc moins de bouzins sur l'image à virer..

jérôme

 

Ben non, pas si tu considères un diamètre égal et un F/D variant de la même manière que la taille des pixels... je ne fais que reformuler ce que Laurent51 a dit plus haut. Un hypotéthique capteur 7.2x4.8mm avec des pixels de 2 microns sur un C11 hyperstar donnera exactement la même chose qu'un 24x36 avec des pixels de 10 microns au foyer natif à f10 de ce même C11. ( si on suppose le champ parfaitement corrigé )

 

Moralité : si on ne peut pas augmenter la taille des pixels pour trouver l'échantillonnage adapté, faut réduire la focale

 

Bon toi c'est sûr qu'avec ton t520 c'est un peu spécial, tu ne dois plus pouvoir beaucoup la réduire, cette focale

 

Romain

Edited February 19, 2020 by Roch

[Colmic 3885]

Ben il me semble que Laurent et Michel ils ont aussi 2 T500, certes très ouverts, mais avec une focale d'au moins 1600mm non ?

Et pourtant ils sont très contents de passer sur cette caméra.

 

Ca va leur faire 2 échantillonnages intéressants :

- 0,5" en bin1 pour les très bons soirs et pour le ciel du Chili

- 1" en bin2 pour les soirs moins bons.

 

 

[messier63 4115]

Ici on est content quand avec 2400mm de focale on a 2" d'arc de seeing....

jérôme