jm-fluo

Quelle est la différence en %, en terme de luminosité minimum, décelable par l’œil ?

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Ben oui c'est comme pour le calcul de l'obturation d'un secondaire , on calcule par rapport aux diamètres

miroir secondaire 60mm

miroir principal 200mm ----> 60/200=0.3 . Obstruction 

pour les surfaces 

30x30xpi=2827 mm carré  

100x100xpi=31415 mm carré 

2827/31415 =0.09. ??? 

Toutes valeurs arrondies

Paul

 

 

 

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Dans ton exemple la différence de pourcentage ce comprend mieux, car le pourcentage est calculer soit d'après le "diamètre" soit d'après la "surface", donc c'est un peu normal de trouver des valeurs différentes ;-)

NB : oui le calcul de l'obstruction du secondaire se fait par rapport au diamètre.

Edited by jm-fluo

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Forcément, puisque tu changes la base de comparaison : 160 dans un cas puis 140 dans l'autre !

Par contre, en terme de magnitude, la perte ou le gain sont identiques ^_^.

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il y a une heure, Toutiet a dit :

Forcément, puisque tu changes la base de comparaison : 160 dans un cas puis 140 dans l'autre !

C'est l'idée de base de comparer une APO de 160 par rapport à une APO de 140 ;-)

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il y a une heure, Toutiet a dit :

Par contre, en terme de magnitude, la perte ou le gain sont identiques ^_^.

D'accord avec toi ;-)

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Il y a 3 heures, banjo a dit :

30x30xpi=2827 mm carré  

100x100xpi=31415 mm carré 

2827/31415 =0.09. ??? 

On se rend compte que le % d'obstruction de surface, en terme de perte de lumière est faible ;-)

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Il y a 11 heures, jm-fluo a dit :

Donc dans les 2 cas  20% de 200 est toujours égal à 40

Tu es un comique ! :D

Heureusement que cela est vrai...

Le problème est la base de référence : quand tu pars d'une référence, que tu chutes, il te faudra un plus gros pourcentage pour revenir à ta référence de départ.

Imagines que je sois patron, je te déclasse ton salaire de20 % pendant un mois (admettons que tu étais à 2 000 €/mois). Bon prince, je viens te voir le mois d'après : allez on oublie tout je te réaugmente de 20 % : tu serais ok ou pas ?

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il y a 12 minutes, Astrotaupe88 a dit :

Tu es un comique ! :D

C'est vrai que j'aime bien rigoler ;-)

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Hello,

 

Désolé de la réponse tardive à ce fil, et de la (tentative) de réponse sérieuse après les blagounettes ;-)

 

On peut trouver des infos intéressantes ici: https://www.telescope-optics.net/eye_intensity_response.htm

 

En résumé, la réponse à la question est: environ 10% si on parle de ce qu'on peut couramment voir dans un télescope, mais la réponse complète est plus compliquée que ça.

 

Nick

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Très intéressant, je ne me souvenais plus de ce paragraphe sur T.Optics.

En gros donc on serait sensible à une variation de 1~1,5% de niveau lumineux (c'est à dire qu'on distingue au mieux entre un niveau de gris sur deux et un niveau sur 4 d'une image monochrome de 8 bits ... pour peu que l'écran soit bien calibré et fidèle). Par contre c'est pour voir un niveau à coté d'un autre. En valeur absolue cela reste encore très subjectif.

 

Marc

 

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lyl : Je pense 5%, c'est très subtil,

nicklode  : en résumé, la réponse à la question est: environ 10%...mais la réponse complète est plus compliquée que ça.

Toutiet : 14,8 % en faveur de la lunette de 150 mm, (par rapport à 140 mm) soit un gain de 0,15 magnitude, Il faut déjà avoir un œil sacrément exercé pour déceler visuellement un tel écart...!

Edited by jm-fluo

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Pour résumer :-)

Edited by jm-fluo

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JM, 5% c'était une sensation globale sur une image, c'est beaucoup plus difficile que ça en à l'air.

Yop, je vois que tu as reposté, honnêtement, je vois bien la différence entre les deux oculaires serrés que j'ai : 3.8 et 4mm (eudia et TMB) et ça c'est 10% brut.

Pour les détails sur une petite zone, c'est moins mais ce qui n'est pas perçu n'est pas comparable.

Edited by lyl

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il y a 20 minutes, lyl a dit :

les deux oculaires serrés que j'ai : 3.8 et 4mm (eudia et TMB) et ça c'est 10% brut.

Comment sais-tu qu'il y a cette différence entre ces deux oculaires ?

 

il y a 20 minutes, lyl a dit :

Pour les détails sur une petite zone, c'est moins mais ce qui n'est pas perçu n'est pas comparable.

C'est un peu comme les contrastes :  "quand des contrastes sont perdus on ne les voit pas ... et l'on ne voit pas qu'ils sont perdus ! " Laurent.

Edited by jm-fluo

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il y a 3 minutes, jm-fluo a dit :

Comment sais-tu qu'il y a cette différence entre ces deux oculaires ?

à l'observation sur la Lune, sur le MN68 qui a un strehl >.97

J'ai eu la possibilité sur une soirée optimale pendant laquelle je pouvais monter plus, l'eudia apparait nettement plus sombre alors que d'habitude c'est pas évident à valider quand il y a un peu de turbu.

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L’idée de ce post est aussi de savoir lorsque l’on veut changer de lunette : quelle est l’augmentation minimale du diamètre, pour que cela soit pertinent ?

 

Voici quelques exemples avec une augmentation de 2 cm à partir de 100 mm.

 

100 mm à 120 mm Gain en luminosité + 45%

Le PS passe de1,16’’ à 0,97’’ ce qui correspond sur la Lune à une différence de 350 m

 

130 mm à 150 mm Gain en luminosité + 34%

Le PS passe de 0,89’’ à 0,77’’ ce qui correspond sur la Lune à une différence de 220 m

 

140 mm à 160 mm Gain en luminosité + 30%

Le PS passe de 0,83’’ à 0,73’’ ce qui correspond sur la Lune à une différence de 190 m

 

180 mm à 200 mm Gain en luminosité + 24%

Le PS passe de 0,64’’ à 0,58’’ ce qui correspond sur la Lune à une différence de 120 m

 

Concernant le passage d’une APO de 180 à une APO de 200 mm voici ce que dit andré Van Der Elst : « après une longue évaluation entre l’Astro-Physics 180 mm F /9 et la TEC 200 mm F/9, on a constaté souvent (mais pas toujours) plus de détails en lunaire et planétaire, mais c’est surtout en ciel profond que la balance penche nettement en faveur de l’apo plus grand »

 

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C'est logique (évident même), car la résolution évolue comme une fonction en R, alors que la luminosité comme une fonction en R².

Donc pour un même changement, tu gagnera toujours plus en luminosité qu'en résolution ! Bien sur à iso grossissement, ce qui n'est pas toujours facile à mettre en oeuvre.

Après, donner une différence de résolution sur la lune, c'est mettre de coté que, pour le passage de 180 à 200 mm, tu passe de 1,11 kilomètre à 1,23 kilomètre. Cela relativise vachement les 2 cm (et les milliers d'euros) dépensés.

 

Marc

 

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Je pense que ça dépend aussi des cibles. Sur des objets du ciel profond, particulièrement amas globulaires, la différence de diamètre se fait ressentir plus rapidement, alors que sur des cibles lumineuses, comme la lune ou les planètes, c'est beaucoup moins évident. Je ne parle que d'expérience personnelle, pas de mesure scientifique.

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Allons y:

C'est un résumé.

La réponse de l'oeil - plutôt du cerveau, l'oeil y est pour peu - est fonction du logarithme du signal.

On passe sur les détails et les formules ( c'est pas de moi, c'est en ligne):

 

"Dans sa forme de base (loi Weber), cela implique que la réponse de l'œil à la luminance de l'objet, en tant que discrimination de luminance, n'est pas proportionnelle à son niveau d'intensité (physique) réel, mais qu'elle change avec le niveau d'intensité, restant presque constante par rapport à celui-ci. Ceci, à son tour, en supposant que la valeur relative d'une différence de luminosité à peine perceptible est une unité du changement de sensation, signifie que la luminosité perçue de l'objet change avec le logarithme de la luminosité réelle de l'objet.

Fechner savait que les données empiriques n'appuient pas ce concept simple en tant que droit général. Mais il a diminué l'ampleur de l'écart, émettant l'hypothèse qu'il ne devient significatif qu'aux extrêmes de la luminosité perçue, en raison du bruit du signal rétinien : le plus faible niveau de bruit neuronal (lumière sombre) à l'extrémité inférieure et la saturation à l'extrémité supérieure. Pour tenir compte de la première, il a modifié la loi en S=kΔI/(I+I0), I0 étant le niveau de bruit neuronal avec un éclairage proche de zéro".

 

On ne détaille pas la dynamique extraordinaire de la perception ( pas seulement de l'oeil qui est seulement le récepteur. Le signal est traité par le cerveau).

C'est ce qui nous fait - bien -voir l'image de Jupiter et des ses satellites, alors que sur un cliché,  l'image de Jupiter est grillée quand les satellites sont bien visibles....

 

 

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L'explication logarithmique : c'est le nombre d'empilement par la voie magno-cellulaire : on est capable d'empiler et de hiérarchiser, non pas la sensation d'un cône mais c'est forcément une escalade de paire de cônes . 8 étages : 2^8 niveaux probables.

=> entrainement du cerveau.

C'est pour ça que le contraste max n'est pas à la résolution max mais en dessous et aussi pour quoi on est donc sensible à l'obstruction des instruments quand la MTF chute dans les fréquences moyennes (le ratio avec le max).

 

sur-echantillonage-oeil_hexagonal.jpg.f679993ea70a7b03b58d3f5121149c3e.jpgcontrast.JPG.9297ed5e6a0345e948cf6c4ddc89cca7.JPG

Edited by lyl

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Haaff... du lourd !

Et le cerveau je vous dis, pas que la rétine!

C'est quoi la voie magno-cellulaire ?

 

 

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Le 5/6/2019 à 14:41, patry a dit :

Après, donner une différence de résolution sur la lune, c'est mettre de coté que, pour le passage de 180 à 200 mm, tu passe de 1,11 kilomètre à 1,23 kilomètre. Cela relativise vachement les 2 cm (et les milliers d'euros) dépensés.

Oui je suis d'accord avec toi. La différence entre les deux se fera sentir plutôt en CP

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Après les 24% en plus de luminosité de la 200 mm par rapport à la 180 mm, permettra d'améliorer la perception des contrastes les plus faibles ainsi que la perception des couleurs . Donc le passage d'une APO de 180 à 200 mm peut se justifier aussi en observation planétaire ;-)

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