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Danjon & Couder, les achromats en 1935

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Je compulse depuis un moment les schémas et spécifications d'instruments anciens : des réfracteurs. Je n'arrivais pas à comprendre la transition achromat vers apochromat si chère à notre époque moderne.

Mon propos est exclusivement sur le sujet de l'observation visuelle. Je suis également concernée par l'aspect photo mais j'ai ma solution perso avec un instrument Mak Newton donc.. les réflecteurs et catadioptres je laisse ça pour une autre recherche si j'ai besoin.

 

En bref, à force de tourner autour du pot à ne pas comprendre les raisons des réglages anciens tout en les trouvant particulièrement similaires et proposant des critères très efficaces par rapport à ce que j'utilise depuis que j'ai des informations sur la vision humaine, j'ai finalement craqué à aller chercher la Bible ... Pas eu besoin de tout mais @STF8LZOS6  m'a passé l'extrait qui change tout.

On ne peut pas publier, c'est encore en vente...

 

Danjon et Couder sont nés à une époque à laquelle Zeiss pointait sont nez sur le marché des instruments et puis la grande guerre de 14-18 a mis l'Allemagne par terre et ce n'est ni Schott ni Zeiss qui faisait les instruments de pointe achetés par la plupart des professionnels de l'astronomie et des amateurs "fortunés". La frontière entre la science et le grand public était encore grande à cette époque.

Au 19eme siècle : Merz et Repsold, allemand était grand constructeur et fondeurs de verre, il y a eu la société anglaise des frères Chance également, d'autres mais pas si nombreux (Bausch & Lomb : Rochester aux US <-> Eastman Kodak), Corning ...

Il ne faut pas oublier les successeurs de Pierre-Louis Guinand : Mantois puis Parra-Mantois. On a un peu oublié que cette société française de la région parisienne, complètement ruinée après guerre de 1940-45 après le vol de son matériel, a produit les plus grandes lentilles brutes au monde : Nice, Meudon, Lick, Yerk.

 

Danjon et Couder se basent sur les matériaux Parra-Mantois pour écrire dans le livre Lunettes & Télescopes.

Par bonheur, des informations précises sont données sur cette feuille : spécifications des verres D508 (crown) et D332 (flint)

calage-RB.jpg

 

Une première constatation : ce n'est pas la combinaison BK7 - F2 de Schott que Zeiss utilisait pour la lunette à tout faire d'entrée de gamme : la Zeiss E.

 

Deuxième point : il est énoncé un réglage à faire peur.

5cefc9c608aad_DC-recommandation.jpg.cf62ded2ee71ec108c7ed5419955199a.jpg

Là, difficile. D&C propose un "standard" qui donne f=1m12 pour un achromat de 10cm à l'époque ou Zeiss sort la E110. Un peu de calcul et ça donne pour 11cm un ratio f/12.32 -> 1m35

C'est bien plus court que le 1m64 de la Zeiss, ça reste long quand même mais ça vaut le coup de regarder.

 

Je lis la page attentivement : il s'agit bien de faire coller les raies bleu et rouge comme d'habitude et ... de caler l'aberration sphérique sur la raie D (o O o.O ) : on fait plus ça maintenant.

Je m'embrouille un peu et finallement 2 pages après ça explique les trois calages chromatiques (ouf, j'ai imaginé trop vite, et emmelé les crayons).

Calage 555nm, 575nm et 580nm : c'est très lié au matériau, il faut regarder ça.

 

Bon en attendant, je me dis que le seul moyen fiable de l'époque de caler l'aberration sphérique c'est de la mesure au foucault, au Ronchi ou au masque de Hartmann. A l'époque, ce n'était pas simple de trouver une référence lumineuse stable et la lampe au sodium faisait bien l'affaire dans les labos.

Bref, on calait avec ce qu'on trouvait de mieux pour servir d'étalon : 589nm. lampe-sodium-402063-nature-alerte-14-04-2015-france-eclairage-public-lampes-of-lampe-sodium.jpgimage6.gif

 

Après un petit essai à 555nm, j'arrive pas à refaire le tableau parfaitement, mais au final je bricole un peu pour redresser les courbes pour me rapprocher des valeurs indiquées en rouge et sortir les spots de la 110 version D&C

focus planétaire : le bleu est laissé large, à 4x le disque d'Airy, le rouge à 3x, le cyan déborde de ce que je fait habituellement au-delà du disque.

Champ profond (pour >3mm de pupille), recherche du spot le plus petit (deuxième image) : on est à x2.4 le disque d'Airy. Ca me chiffonne de voir le rouge concentré comme ça

DC-110-1355-PL.jpg.925763ee407a0745dd38dde793321898.jpgDC-110-1355-DS.jpg.a407c499bcb0255b69a86529f5def1a9.jpg

A la suite dans le chapître, il explique que ce calage (555nm) c'est pour maximiser la luminosité pour l'oeil et minimiser le diamètre étoile, mais que ça donne une figure d'Airy avec du spectre secondaire (ben, ça je le crois). 

Il écrit :

calage575nm.jpg.114f2149fff08347b86c533c3b93e603.jpg

 

Donc, on laisse encore plus filer le bleu et même le vert pour que ce soit plus blanc "un peu orangé" ?

 

Je teste moi-même avec ma semi-apo (photo) dont je vire la lentille arrière tout simplement, c'est une lentille BK7-SF5 calée comme ça.

J'avais juste oublié qu'elle ne bavait pas : confirmé sur un spot fluo de nuit.

 

Pourquoi ça marche sur l'oeil humain, et surtout pourquoi on peut systématiquement laisser le bleu plus dispersé ?

 

L'oeil est plus sensible au bleu, même de jour. L'énergie du photon 486nm est plus grande que celle du photon 656nm  (35%).

Ah pourtant, on a moins de cônes S ou M que de cônes L...

Ah oui moins, donc plus espacés. Je reprends le doc sur la perception : il faut deux cônes du même type pour la luminosité, ça marche par différence.

1 cône S (pic à 447,8nm, mais n'intervient pas directemenr sur la luminosité) pour 5 cônes M (541,3) pour 10 cônes L (568,6), et des bâtonnets à (507nm )mais encore moins... => forcément la luminosité bleue n'a pas besoin d'être aussi concentrée.

 

Le contraste / la luminosité ne se gère pas de la même façon que la gestion couleur. Vu que le cône S est responsable du rouge, je commence à estimer quelques soucis vu sa densité quand on observe une étoile ponctuelle.

Bref, il y a quand même une différence entre le besoin de concentration du spot côté vert-bleu par rapport à l'orange-rouge. Autant en profiter.

 

Au final, Danjon et Couder nous apprenent plusieurs choses.

 

a) La combinaison Parra-Mantois est similaire au BK7-F2, dispersion 500um à f12.32 contre environ 560um à f14.9, Le RC PM serait de 3.81 sur la E et le BK7-F2 de 4.53 sur le modèle D&C. Les verres non ED, même pas special Kurz-Flint par exemple était au-dessus en qualité.

*** correction dispersion verre Parra-Mantois 1,5% de différence ***

b) Il nous enseigne pourquoi il y a une différence nette entre champ profond (luminosité prioritaire), aspect couleur agréable (Airy aspect le plus blanc) et optimisation planétaire (richesse des rayons jaunes et rouges) :

calage-1.jpg.403b5f63645c9942c36dc00e92cc94d4.jpgcalage-2.jpg.a2c995d87a7a9090b656a58ca8f93b81.jpg

Au final sur un achromat ancien avec ces verres :

555nm pour le meilleur rendement par rapport au diamètre => magnitude observable

565-575nm meilleur résidu coloré pour les observations des grandes surfaces (nébuleuses, lunaire, terrestre, planétaire)

580nm pour améliorer le piqué de la plage de couleurs les plus fréquentes et donc de tirer le grossissement.

 

c) du coup : pourquoi le f/D de 12.32 et sa formule ne se sont pas imposés ?

 

Zeiss a fabriqué ses lunettes en BK7-F2 et f/D=15, c'était plus élevé que ce que la dispersion un peu moins bonne du BK7 F2 nécessitait (12,21 aurait suffit). Mais Zeiss a fait un modèle d'objectif plus lent, avec un calage Steinheil qui ralentit encore la pente de vert à bleu et l'a calé à 550nm : compatible grand champ.

W Rohr, l'indique : optimal à 550nm et j'ai vérifié quelque chose d'approchant 551nm.

Bref, un vrai objectif agréable pour le résidu coloré, avec un petit plus planétaire sans être dédié, capable d'encaisser un x2.5D (ortho abbe 6mm livré avec sur la E110)

ZeissE150-2250.png.bed543dd8fbcfed9ccaff943567c0ac7.png

C'est l'aspect bon à tout faire, pas trop cher pour les matériaux et de qualité excellente qui en a fait la référence.

 

Bon, une fois la page d'histoire tournée.

Aujourd'hui on utilise des verres à faible dispersion pour corriger le chromatisme des instruments que l'on souhaite à f/D plus court, pour être plus facilement maniable.

Voilà, on corrige bien la couleur, mais parfois, le navire de guerre utilisé pour traverser la rivière n'est pas capable de pêcher le petit poisson.

 

Ce n'est pas cité là mais quand je lis à plusieurs reprises des articles de Couder et ensuite Texereau

http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Texereau/1952LAstr__66__413T.pdf cf page 414 bas

et http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Texereau/1933AnOSt...3..113C.pdf cf page 114 §2

qui parlent de lambda/12 (strehl .978) pour les plus grands écarts de tautochronisme , on est loin des performances piqué central de certains apochromates qui montent difficilement à strehl .95

 

Certes, il faut parfois filtrer, sur les grands diamètres, c'est la solution de l'époque sinon on a de la bouillie inexploitable comme sur le réfracteur de Lick quand vous laissez un amateur regarder dedans et photographier sans demander à l'astronome guide de la visite nocturne.

My-First-Telescope_html_m7de5509e.jpg

 

 

 

Edited by lyl
orthographe et grammaire, présentation
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ce que j'ai constaté : le parra-mantois donne des blancs plus blancs et des noirs plus noirs

et donc plus de contraste de couleur

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N'ayant probablement pas la connaissance approfondie de l'œil à cette époque, la conception a du se faire par tâtonnement, par l'expérience de terrain. 

On ferait bien d'y revenir.

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Tiens j'ai le Danjon et Couder plus le Texereau... Je sais quoi relire cet été entre deux sorties astro 😀

Edited by zirkel 2
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Oui par tâtonnement. Une généalogie qui en dit beaucoup ou "les enfants de PL Guinand"

G31.jpg

il y a une heure, astrocg a dit :

le parra-mantois donne des blancs plus blancs et des noirs plus noirs

 

Il me semble improbable que les verres aient évolué eux par approximation et chance des combinaisons. Il y a eu dans ces établissements en particulier chez Feil, Mantois et Parra des scientifiques dont au moins un centralien.

 

D'après le tableau fourni par Couder et Danjon, il parait tellement improbable qu'une combinaison quelconque aboutisse à un calage chromatique des raies F et C produisant simultanément une annulation de l'aberration sphérique en raie sodium et un équilibre des aberrations F et C.

Je ne peux imaginer qu'une volonté et des efforts dans les sciences des mathématiques (optique), physique et chimie pour aboutir à ça. Quand on lit ce passage, c'est une clarification hallucinante des choix entre le retour d'expérience et la modélisation d'une solution à "imprimer dans le matériau".

 

La perte du à l'essor commercial des meilleurs industries face à leur concurrent d'en face est considérable.

Toutefois, je pense que les techniques ne sont pas complètement perdues mais que c'est le commerce qui en dicte son utilisation maintenant.

Ce qui a été fait, prouvé utile peu être refait, différemment, c'est la méthode qui compte.

 

J'ai trouvé dans le document de réfection du grand réfracteur de Strasbourg à la fois des compliments et des critiques acerbes de Couder vis à vis de la compagnie Merz. Mais quand même, savoir vers 1880 finaliser un objectif de 486mm aussi bien calé à 573nm (pile jaune-vert), là ou tout près de là ou l’œil préfère choisir son focus, n'est pas un hasard.

Couder cite que l'objectif est bourré de défaut du à des tensions dans le verre, de la biréfringence, ce n'est pas étonnant. La technique de fusion mélange était connue mais difficile à finaliser.

 

Les blanks du réfracteur de Yerkes ont nécéssité pas moins de 17 mois de fusion tri, refusion ... avant d'être confié à Alvan Clark.

 

On se souvient des nos jours d'Abbe, Schott et Zeiss car ils sont célèbres et leur célébrité a perduré avec eux. Ce qui s'est passé avec la firme Parra-Mantois est un oubli. Dans toute guerre, même commerciale, ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

 

Du livre de D&C, on peut tirer de bons enseignements que je ne trouve pas ailleurs, ailleurs je trouve les procédés généraux. Là on trouve ce qu'il est nécessaire de faire avant de commencer, un bon cours avec explication du pourquoi certains choix doivent être faits avec ce dont on disposait.

 

Je vais être critique également, Danjon et Couder pose les minimas de ce qui fait la différence entre une optique jouet et une optique pour l'astronomie.

Je ne critiquerai pas certains modèles du commerce ici, mais quand on voit que la 110 / 1355 façon Parra-Mantois et conception de base Couder & Danjon a un résidu chromatique de RC=4.61, des caractéristiques de spot (ou alors une description numérique de ce qu'il faut atteindre pour l'usage demandé).

Je pense que Roland Christen maitrise parfaitement ces critères, cf un écrit de sa part que j'ai remonté ici http://www.astrosurf.com/topic/118226-nouvelle-astro-physics-92mm-stowaway/?do=findComment&comment=1665936

 

 

On peut les prendre en exemple pour dire ce que fait ou ne fait pas un modèle commercial.

Edited by lyl
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1 hour ago, STF8LZOS6 said:

N'ayant probablement pas la connaissance approfondie de l'œil à cette époque, la conception a du se faire par tâtonnement, par l'expérience de terrain. 

On ferait bien d'y revenir.

 

Genre c'était mieux avant ? :)

 

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il y a une heure, chonum a dit :

Genre c'était mieux avant ?

non.

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Il y a 5 heures, zirkel 2 a dit :

Tiens j'ai le Danjon et Couder

le Danjon et Couder est à découvrir….

Edited by STF8LZOS6

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d'un certain coté y'a du vrai

avant on réfléchissait, maintenant on vend

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Bah avant, on réfléchissait et c'est vrai qu'on ne savait pas tout, même si on s'en doutait.

Le plus simple par rapport à ce qui est précisé par D&C est le calage couleur, qui est oublié sur certains instruments modernes. (parfois parce que pas nécessaire, suffisamment corrigé).

 

Le calage sert au piqué sur les achromats, c'est certain. Il y a une sacrée marge entre du limite moche à 0.15rms, acceptable à diff.limited et du super contrasté à lambda/12 PtV.

 

L'objet a observer : c'est important.

Notre soleil et la lumière réfléchie de nos planètes voisines, de la Lune est riche vers les grandes longueurs d'ondes visibles, ainsi que la détection d'éléments d’atmosphère ou au sol sur ces planètes.

 

5cf109e8ceab3_F18-01Solarspectrum.jpg.c1018c65372281fc2b50933bf1fda3ec.jpg

 

L’œil se cale par un mécanisme des cônes L et M sur la longueur d'onde préférée pour chercher le plus de détail. On a une préférence liée au maxima de la température de couleur. Même si l’œil est très sensible au vert, ... histoire d'environnement pour l'homme. Nous calons notre vision sur la longueur d'onde correspondant à l'ambiance lumineuse : de préférence de ~550 à 580nm, au plus proche de la chromaticité ambiante. Puis la nuit, ce sont les bâtonnets qui prévalent à 507nm.

 

5cf109e9e597c_F18-04uvChromaticitydiagram-planckian.jpg.60dd172a3ea6855ea255053504a23175.jpgdefocusing-internal.JPG.3cde4e4dea493c9d1deb346e3261ec92.JPG

Il apparait également que dans sa composition, l’œil a plus de facilité à se caler entre 550 et 600nm, question de plage de netteté. Avec l'âge c'est encore plus flagrant, le CIE par ses enquêtes a montré la prévalence de reconnaissance des couleurs vers le jaune orange rouge avec l'âge.

 

----------------------

 

Plaisir visuel et précision : compatible ?

Autre constatation qui différencie le professionnel, l'amateur entrainé du simple novice qui râlent "quand le bleu bave" et qui jette son instrument en disant que l'image est moche.

Il y a le plaisir des yeux et la réalité de la précision nécessaire, tant chromatique que de résolution.
 

NE HURLEZ PAS  : certains passeront pour des noobs qui jettent leur achat jouet sur le bon coin ensuite.

 

Source CJZ (Handbook of Optical Systems)

1) la fovéa ne permet pas le bleu et le rouge : pas de cônes S, seul les bâtonnets à fort grossissement sont désinhibés quand on passe le seuil mésopique.

N'empêche que pas de bâtonnets dans la fovéola (.35mm / 20%, zone de super-piqué) : zéro perturbation du bleu 460nm sauf par écrasement d'un résiduel faisant voile/seuil de luminosité.

2) à 200x Jupiter occupe la taille de la fovéa (1.85mm, 3°, on est encore sous la protection du pigment rétinien jaune, filtre puissant anti-bleu

 

Nos chers astronomes pro ont pris l'habitude de faire abstraction et de se concentrer sur nos différents techniques de vision, pas seulement d'observation.

Je viens de la microscopie, j'avais appris une partie de ça, le confort était essentiel pour moi : je cherche un détail par une direction puis par une autre, entrée/sortie de la fovéola sur une petite partie du champ.

En revenant à l'observation du ciel, pour la couleur et la détection, c'est un astronome farfelu qui m'a appris la vision décalée, je l'en remercie.

 

Les instruments d'antan étaient limités mais on avait la technique pour les exploiter au mieux.

En mettant à disposition des lunettes APO de qualité moyenne, on masque certaines possibilités.

 

cones1.JPG.ecd93baf109189d48f6123a8ac582a40.JPGcones2.JPG.7fddb1f945edcc32381ff20f52b9c31e.JPG

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-----------------------------

 

Plage(s) couleur nécessaire : une apo fait tout, bien sûr ?

Avec tout ça je ne suis pas encore sûre des plages de correction à rendre disponible dans une lunette mixte ou planétaire, mais je commence à avoir une idée en parcourant tout ce qui est à disposition pour "voir".

Mars par exemple bénéficie avantageusement d'un filtre rouge qui ouvre pleinement vers 610nm (glups)

https://www.baader-planetarium.com/de/filter/planeten/visuell-fotografisch/baader-farbfilter-einzeln-(blau-hellblau-grün-gelb-rot-orange).html

farbfilter-1-1-4-rot-610nm-6a4.jpg

Les mesures indiquées sur la lunette de Strasbourg par Couder/Danjon sont aussi de bons indicateurs explicites ou implicites.

Il a observé si longtemps avec que je me demande si, pour Mars, la Strasbourg focus calé à 616nm et avec ainsi le piqué <1/2 onde jusqu'à ~635nm ou + est un indicateur. Sur la 215 (planétaire) de la SAF on voit des marques également (538, 608, 638, vers 500)

Strasbourg486-7000.jpg.199dee15a6a12806a776fcd09fecd51a.jpg  SAF-215.JPG.f0bb0bac86cd51fe243572db7599960f.JPG

---------------------------

Evidemment, avec une Taka FS, on a ce qu'il faut ou presque sans bricoler le focus mais... sur les apo, on ne fait pas ce que l'on veut sur le focus, ça change vite le comportement : le sphérochromatisme fait descendre le strehl max. vers le H-alpha,  c'est déjà démontré pour les FS à f/7.5, même si c'est pas une énorme dégradation, ce n'est pas aussi flexible qu'un bon vieil achromat long.

 

http://www.astrosurf.com/topic/126836-takahashi-raison-des-lunettes-à-longue-focal/?do=findComment&comment=1668966

AGEMA.JPG

Citation

cette simulation de la FC 100f7.5 est à strehl  >0.97 entre la raie e et 570, .96 sur la raie d

507 et 614 à .93 de strehl

486 et 656 à .90

C'est en focus vert, mais vers 625 bien que mieux, on est pas forcément à suffisant, non pas à cause du strehl rms mais du niveau PtV de l'aberration sphérique ainsi que Roland Christen l'indique également. C'est pour celà que certains instruments comme l'APQ Zeiss, la TSA (photo pourtant) reste très haut perché même en H-alpha et Near-IR. Du haut de gamme pour tout faire.

 

Je pense avoir fini le rapprochement de l'ancien et du moderne avec ces détails sur les modes d'utilisation qui ont germé depuis le post sur les apo Taka longues focales.

Edited by lyl
orthographe et présentation
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Merci Lyl sujet très intéressant qui, donne un éclairage sur les longues achromats, les techniques d'observations visuelles alternant des mises au point différentes suivant les objets observés.

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Myriam,

concernant ces vieux achromats, vous avez vu dans le Lick, allez si vous avez le temps et l'opportunité voir dans la 610mm du Lowell à Flagstaff, c'est autre chose en piqué et limpidité d'image. Un tube excellent pour le visuel pour le connaissant et expérimenté visuel.

Cela change du brou-ah-ah achromat apo, les mérites des unes et des autres.

Toujours considéré par la Nasa pour les résultats.

Nous avons eu ce doublet 38cm F20 placé au pic, qu'est-il devenu: c'était un top aussi, tout comme celle de 60cm avant le 1m cassegrain US?

 

 

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Maintenant la vision sur planètes c'est mésopic, un mix de scotopic et photopic, qui dépend de chacun.

Mésopic y compris pour les géantes glacées, uranus et neptune.

La perception des détails reste à être ajustée selon la planète.

A Lowell c'est très bien callé pour le visuel mésopic qui allie photopic et scoptopic, à 100% plutot sur le bleu m'a-t'il semblé. Rien à voir avec le chroma bleu, modéré avec 400x.

 

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Il y a 5 heures, rvuti9 a dit :

vous avez vu dans le Lick

non, c'est une photo récupérée de quelqu'un qui faisait de vilains commentaires sur le Lick avec cette image "volée" puisque sans contrôle.

Il y a 5 heures, rvuti9 a dit :

a vision sur planètes c'est mésopic, un mix de scotopic et photopic,

Ca dépend du diamètre et du grossissement, les réfracteurs géants ont beaucoup plus de chance de passer la zone mésopique vers la scotopique. Quand au calage, vu ce que tu dis, une 61cm avec peu de chromatisme a de forte chance d'être comme la lulu de Strasbourg : un objectif à utilisation mixte que permet un achromat amélioré.

http://www.astrogaac.fr/fileadmin/fichier_sites/Porte_etoiles/03_-_la_porte_des_etoiles_-_hiver_09c.pdf

Une grande époque que Zeiss a écrasé ensuite avec le BK7 qui est sans ce défaut d'inhomogénéité, la biréfringence : 400px-Calcite.jpg

-------------------------------------------

Avec ces infos, je peux faire un doublet planétaire "Mars", le plus lointain à configurer vers le rouge. Le calage à 570nm. Il n'est pas dédié mais mixte. (focus glissé vers 575-580 affiché). C'est facile car la plage est plus large que le BK7-F2 du schéma.

AGEMA-Mars.JPG.ea770eb17f30f74dc814a84f8e0bc88b.JPG

 

Edited by lyl

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D'aprés vous, il ne serait donc pas inintéressant de construire une longue lunette achromatique de grand diamètre pour un amateur ayant de la place et un peu de budget? Les lunettes apochromatiques étant encore trés chères (plus de 20000 euros pour une apo de 200 mm).

 

Quel serait la meilleure version? une lunette de 200 mm de diamètre à F/D 20 ? une lunette de 300 mm à F/D 16 ?

 

Je pense que 300 mm de diamètre pour une lunette est le maximum possible en amateur. Et 4m50 également en focale.

 

Rêvons un peu! :x

 

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Au-delà de 155mm d'ouverture claire, je pense que tu tapes dans les commandes spéciales. Vu que j'ai retrouvé une formule approchante de l'objectif de Strasbourg, je dirais 25cm au moins f15 pour une belle correction. Au delà ça me semble sportif à façonner. En plus un littrow avec la meilleure combinaison de verres ça pourrait se justifier. Faudrait voir la tête au bord d'un champ d'un PO 2" pour se faire une idée de savoir si il faut faire un FH.

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Je regardais chez Istar, Ales fait un 250 f11 R30 grand champ.

La c'est plutôt un 250 f15 R20/25 pas calé pareil du tout.

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Pour la peine en littrow 546-614 >.90 strehl

250f15.jpg.b4b00af0a9be76258dec22d0d47a44cc.jpg

250-BAK2-SF15-575.len

Faut pas trop penser au grand champ quand même, le spot est à 100um. (3-4 fois trop gros), ça ferait pas des étoiles pontuelles donc perte en luminosité.

Edited by lyl

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22 hours ago, astrocg said:

d'un certain coté y'a du vrai

avant on réfléchissait, maintenant on vend

 

Nous n'avons jamais eu autant de choix pour un instrument, à tous les prix et toutes les qualités, avec une grande variété de design optique.

Quand cela a-t-il été mieux ? 

Quand il n'y avait que les inaccessibles APQ ou les petite achro Japonaises dans les années 70/80 ?

J'ai des instruments de collections, et soyons clair, cela ne me viendrait même pas à l'idée de les utiliser à la place des mes instruments modernes, soyons sérieux.

Le seul domaine pour lequel j'avoue un penchant passéiste, c'est pour l'utilisation du laiton à la place de l'aluminium.

 

Edited by chonum
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Oh ça oui, il y a une pléthore d'offres.

Rayon lunette : des vrais planétaires, les rangs de resserrent.

Les f/D longs de bonne qualité il n'y en a pas beaucoup. Ça reste une affaire de puriste, ça s'est sûr et reste à voir si ça vaut le coup d'optimiser les diamètres ou de prendre une autre formule optique.

Je mets la FC100DL dans cette catégorie, j'ai pas regardé la DC. Les nouvelles japonaises  80/1200 (ça dépend du test ensuite). La TAL 100 FH très près s'y colle. Mais pas convaincue par la Bresser 102/1350

Au-delà, c'est du sur-mesure : les ED ne sont pas convaincante côté fabrication pour la plage couleur que je devine après la raie d.

Ensuite il y a la séparation entre les transportables et les postes fixes.

Maintenant comme la contrainte c'est du tube très long, pas grand chose à dire pour convaincre à moins de savoir faire du tube démontable.

De toute façon, l'aberration sphérique aussi corrigée, faut bien la contraindre ou caler si tu veux le piqué demandé sur la plage e-C

 

Avec les diamètres ci-dessus si c'est visiter uniquement la Lune à x200/250 : bof.

Un vrai planétaire faut que ça titille les 300x sans broncher et là ... il y a du monde qui peut faire en toutes formules.

L'avantage d'un réfracteur 130mm qui fait ça, c'est uniquement la moindre sensibilité à la turbulence.

Edited by lyl

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Posted (edited)
Il y a 2 heures, chonum a dit :

Quand cela a-t-il été mieux ? 

Avant tu achetais, c'était cher et inaccessible pour beaucoup. Maintenant, tu trouves de tout à tous les prix. D'accord, maintenant c'est mieux, bien mieux.

Sauf que tu dois en mettre la moitié à la benne...

Mais je suis encore d'accord avec toi, demain, ce sera j'en suis sûr, encore mieux qu'aujourd'hui et bien mieux qu'avant, car tout bien devrait être durable (écologie oblige) et donc il sera interdit de produire de la mauvaise qualité….donc exit les 50% qui trompent les clients (On y est pas encore).

Edited by STF8LZOS6

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Stanislas tu imagines des demandeurs pour une vrai planétaire façon D&C en 130f12 ? (1m56 BAK2-LF5, calée à 565nm) ?

Ca fait long non ? Ca rentre pas dans ma voiture ça.

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il y a 23 minutes, lyl a dit :

Ca fait long non ? Ca rentre pas dans ma voiture ça.

Déjà une 1200mm sur une Orion Atlas avec son allonge et je mange le gazon en pointant au zénithxD….

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J'ai une istar 150F10 qui donne très bien sur mars, venus et les géantes glacées.

Utilisée en semi fixe ici au domicile, tube de 1.6m et 10kgs.

C'est sur que la même en 220-250mm cela devient un monstre inutilisable sauf sous un abris permanent.

Le doublet placé à 2.5-3m du sol ça aide pour réduire la turbulence locale.

L'aberration chromatique peut se gérer simplement en filtrant étroit.

Elle peut supporter 300-400x sérieusement.

J'ai eu aussi cette 100ed et l'istar 100F12 qui faisait mieux que l'ed sur planètes.

C'est sur qu'il y a quelque part un assemblage oeil et optique d'observation ici à un optimum avec cette 150mm.

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il y a 13 minutes, rvuti9 a dit :

Elle peut supporter 300-400x sérieusement.

Je suis épaté d'autant que j'ai tendance à être moins optimiste qu'Ales Krivanek (spots à l'appui).

Dis-nous comment tu filtres. (je regarderai ça se soir, je visite maison).

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Myriam pour revenir à une 130F12, achromat ou apo, il y a quand même la formule apo qui compte bombon mais en perf pure qui peut aller de l'uv proche à ir proche avec très bons strehl.

Après on calculera la hauteur du pilier pour être bien assis quand les planètes sont à dec +20°.

1.2m ici pour la 150mm avec un fauteuil.

Il n'y a pas que le design qui compte c'est le design placé dans un environnement défini qui importe.

Je n'ai pas trop réussi avec ces compacts MC sct qui sont limitant question sensibilité à la turbulence, pas seulement dans le tube mais aussi autour du tube (100m autour), aussi face aux gradients thermique dans la nuit.

Il y a un point que tu n' a pas trop développé c'est la combinaison éclairement rétinien résolution standard possible ajusté par le grossissement oculaire et en ajoutant selon la couleur. Il y a pour chaque type de planète un optimum du moment qui peut se synthétiser. Je n'aime pas trop ces apos qui donne plus d'éblouissement rétinien qu'un autre type de design, il faut un ajustement précis pour annuler cet effet négatif. L'achromat bien réglé à des types de vues me parait, avec l'usage, plus souple et surtout pour les tous petits détails très peu contrastés.

Mon observation des choses.

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    • By Dav78
      Salut,
       
      J'ai depuis quelques semaines une lunette TS Optics Imaging Star 71 que j'ai commandée chez Pierro.
      La lulu est nickel, et les résultats me conviennent.
      J'ai cependant un petit souci de tilt que je n'arrive pas à régler, et c'est là que j'ai besoin de votre aide ou de vos conseils 
       
      Le PO est en 2,5 pouces, il y a un correcteur intégré, et le FF est bien corrigé.
      Il y a un système de correction de tilt au bout du PO, avec la bague rotative à 360. Il me semble que cette ensemble est fixé au PO par une connexion de type M63.
       
      Il y a donc 3 séries de vis pour régler le tilt, avec pour chaque série, deux tirantes et une poussante, enfin je crois.
      Je vous ai mis une petite photo, ainsi qu'un schéma du système de réglage de tilt et du capteur de l'APN (A7S). Le point de vue est depuis la lunette vers le capteur, comme sur la photo.
      Je vous ai également mis une image correspondant à deux photos : une orientée à 0°, et l'autre à 90 (à peu près).
      Sur cette image, que j'ai réorientée (flip vertical) pour matcher avec le schéma et le capteur, on voit bien qu'en bas à gauche les étoiles sont un peu allongées, et celles en haut à droite sont hors focus, ce qui semble en gros correspondre à l'axe de tilt à corriger.
      Le pbm c'est que je n'arrive pas à tout bien corriger, ce qui semble être lié à la position des vis de réglages : quand je dévisse les deux séries en bas à gauche, ça corrige bien les étoiles allongées, mais ça empire la perte de focus en haut à droite.
      Il faudrait qu'une série de vis soit localisée pile poil en bas à gauche. 
      J'ai bien pensé à mettre des spacers en M63 entre le PO et le système de réglage de tilt pour essayer de bien positionner les vis, mais je n'en trouve pas...
       
      J'espère que j'ai été clair dans mon explication.
       
      Des idées les copains ?
      Merci!
       
      La photo du système et le schéma avec photo en fond.
       


       
      La photo à 100% pour voir où sont les défauts.

       
       
    • By Yoann DEGOT LONGHI
      Salut
       
      Je n'arrive pas à trouver de bague rotative en M48 bien construite et qui ne vignette pas trop....
       
      J'ai pris celle là chez PA :
      https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/accessoires-m48/bague-rotative-m48-hq-tirage-12,5mm_detail
       
      Mais avec une ouverture de 40mm, elle vignette plus qu'une bête allonge (43mm), ce qui est ballot.
       
      C'est pour utiliser avec un a7s, je sais que ça vignetera de toute façon, mais là c'est vraiment trop.
       
      Une idée?
       
      Merci d'avance
    • By b2
      Bonjour,
      Une brique de plus (la troisième) pour ce début de mosaïque autour de Sadr. Entre la météo et le boulot, le mur n'avance pas vite, je n'aurai pas fait un bon maçon...
      Espérons que cette semaine, si elle doit être chaude, nous offrira de beaux cieux.
      Acquisition à la FSQ85 avec un Kaf8300. Les temps de pause sont dégressifs : je n'ai pu faire que 2h20 sur ce dernier panneau (Partie de droite, le croissant), 3h pour celui du milieu avec Sadr et 4 pour le premier... Pauses de 20mn en Ha. De Bourgogne. L'intégration a été faite avec PixInsight. Très peu de traitement dans Photoshop.
      Bonne semaine à toutes et tous.

    • By tom
      Meilleurs voeux à tous les astronomes !

      20 années d'astronomie derrière moi et voilà venu le moment de lancer un nouveau projet pour s'amuser pendant les 20 prochaines années.
      J'ouvre ce post en toute modestie pour partager mes expériences et  quelques réponses sur les questions que l'on peut se poser sur ce genre de sujet sans fin à savoir : et si je refaisais mon set up ?!
      Je partage ici parce que j'ai appris énormément de choses sur ce forum en tant d'années et que ça me paraît être un juste retour des choses d'y participer à mon tour.
       
      Pour gagner un peu de temps dans ce feuilleton, ce projet a été lancé il y a déjà 3 ou 4 mois... et promet de se poursuivre pour encore au moins la même chose. Il se finira le jour de la première lumière. C'est à dire après les réglages, la/les collimations, les corrections de tilt, la mise au point électronique...etc. Je m'engage officiellement à ce que toute image non optimisée ne soit pas considérée comme première "vraie" lumière... ça promet de durer un moment.. donc. Installez vous bien et c'est parti.
       
      EPISODE 1 - Cahier des charges
      Pour entrer directement dans le vif du sujet, le setup que j'utilisais jusqu'alors avec grand plaisir était le suivant :
      Lunette : Televue 85 + réducteur televue : focale de 480mm ccd : atik 16HR - échantillonnage de 2,7'' (donc sous-échantillonné) monture : Taka EM200 temma2jr + guidage diviseur optique (marque ZWO) et Atik Titan Logiciels : prism V10 (acquisition et prétraitement) L'ensemble était relié au pc en ethernet via un silex 4000U2 avec une stabilité logicielle de l'ensemble exceptionnelle depuis 4 ou 5 ans et de bons résultats en imagerie (cf. images ci-dessous)  
      Alors pourquoi en changer si ce setup fonctionne bien ???
      je le connais par coeur et l'astronomie c'est beaucoup moins amusant quand tout fonctionne du premier coup. je sous-échantillonne depuis des années c'est un set-up pour faire du grand-champs, avec un capteur principal qui fonctionne très bien, mais qui n'est pas adapté au grand champs (petite taille, gros pixels), donc il me faut plus de focale. l'évolution des capteurs me donne envie d'essayer les CMOS en pose rapide et pourquoi pas de combiner ces poses avec des poses longues en ccd. et puis le diamètre évidemment : j'en veux plus.  
      Il a donc bien fallut se lancer et écrire un cahier des charges pour commencer à réfléchir un peu plus précisément. Voici donc mes contraintes :
      La contrainte principale et absolue est que je veux rester sur un setup mobile pour voir du pays et des amis . Cette contrainte conditionne énormément de choses à commencer par l'encombrement et le poids d'autant plus que je fais de l'imagerie et non du visuel. Deuxième chose : je conserve l'atik16HR... fidèle, efficace, très peu bruitée. Elle peut être diablement efficace en longue pose sur des nébuleuses planétaires en ciel profond et elle n'a pas dit son dernier mot.
       
      Le cahier des charges de départ du projet est donc :
      - Tube léger : maximum 12kg (hors train optique mais y compris les anneaux) - Diamètre : le maximum tout en respectant la contrainte numéro 1 - Modulable : pose rapide / Nébuleuses planétaires / Galaxies - Evolutif : correcteur/réducteur/barlow...etc - Assez rapide pour l'imagerie (F/D<5) mais avec une collimation stable… très très stable - Backfocus mini : 60-65mm pour pouvoir placer un diviseur en cas de besoin - Mise en température rapide et stabilité thermique du tube  
      La suite au prochain épisode.



    • By mariobross
      Bonjour, voici une  image de Simeis 57 ou Propeller Nebula, une région HII située dans la constellation du cygne nord de Sadr. Elle fait partie d'un immense complexe qui couvre une large région de cette constellation.
      Le but étant de privilégier des tests de traitement  SHO (c'est mon 2eme traitement), j'ai réalisé peu de poses car les nuits courtes et ne permettent pas d'avoir de longues sessions; Les ha ont étés faites lors de la pleine Lune, les S et O 2 jours après.
       12 poses en ha de 15 minutes, 5 poses en OIII de 15 minutes et 6 poses en SII de 15 minutes.

      l'image réduite à 1300px :

      Version full à la taille d'acquisition:
      http://astro.equinoxe.free.fr/images/images_constelations/cygne/propeller_full.jpg
      Toujours une interprétation personnelle des couleurs pour laquelle j'ai tenté d'avoir une diversité dans les étoiles, ce qui est assez particulier en technique SHO, ce qui est important également est de retrouver les trois couleurs RVB, signe que tous les signaux sont bien pris en compte.
      Jean-Claude Mario
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