Danjon & Couder, les achromats en 1935

[oliver55 236]

J'ai entendu dire que ces grandes lunettes servent à distinguer les étoiles doubles des couples optiques encore de nos jours.

[ClaudeS 3 529]

Il y a 7 heures, oliver55 a dit :

J'ai entendu dire que ces grandes lunettes servent à distinguer les étoiles doubles des couples optiques encore de nos jours.

ajaol.univ-lille1.fr/

Au moins celle-ci. L'association porte le nom d'un illustre observateur d'étoiles doubles. C'est lui qui a fait construire cette lunette. C'est une belle bête.

Diamètre : 326mm
Distance focale  : 6034mm

J'ai eu l'occasion de la voir avant sa rénovation.

[ClaudeS 3 529]

Et Meudon?

http://astroequatoriales.free.fr/spip.php?article33

La première nouvelle lumière, c'est pour quand? Elle aussi a fait des étoiles doubles.

Modifié 24 juillet 2019 par STF8LZOS6

[lyl 4 483]

Un récapitulatif fait en 1915 par G.Bigourdan, source, annuaire du Bureau des longitudes, j'ai cherché les illustrations.

3 grands réfracteurs célèbres étalés sur 100 ans de fabrication

1) Le 243mm f18 de Josef Fraunhöfer, planétaire, calé sur la raie D jaune-orange du sodium, installée à Dorpat achetée en 1824, fabriquée par Utzschneider and Fraunhöfer, Munich

A gauche, la Fraunhöfer, à droite Howard Grubb 1928

 

 

A Postdam, observatoire royal.

2) Le 298mm f18 de Schröder & Repsold (même fabricant que l'observatoire de Strasbourg : Merz Optical Shop Germany), calée grand champ ~530nm, pour la photographie du projet de "la carte du Ciel", probablement pour raie D et Oiii

3) Le 207mm f15 "moderne" de Howard Grubb, calée jaune-vert 550nm

On notera les calages chromatiques complètement différents.

 

On notera les longueurs d'ondes de référence. Le 517 : raies intermédiaires b Fer et Magnésium

 

Modifié 26 septembre 2020 par lyl

[ClaudeS 3 529]

Et qu'est-ce qu'aurait dit D&C pour cette beauté?

https://www.cloudynights.com/classifieds/item/221943-1891-10-alvan-clark-f15-telescope/

 

[lyl 4 483]

Il y a 7 heures, Anton et Mila a dit :

Et qu'est-ce qu'aurait dit D&C pour cette beauté?

La famille Clark est fortement renommée pour ses optiques, 3 générations d'experts qui ont utilisés les techniques de vérification de pointe (Foucault, Hartmann ...)

Dawes a contribué à leur renommée en écrivant à tout le monde (Herschel, Airy, Lasell, Knott et non des moindres),  ... sic, qu'il "préférait son type de correction chromatique meilleur que la sur-correction de Merz" (la fabrique d'optique allemande de la fin du 19eme siècle) pour dire 4 ans plus tard qu'il la considéra moins bonne que celle de Cooke (la firme anglaise bien de chez lui, quel chauvin ...). Ce en quoi les Clark réagirent en claquant la porte aux fabricants de flint américains (non sans avoir rejeté un bon paquet de flints pleins de fils...) pour allez se fournir chez Chance en Angleterre puis chez Parra-Mantois (en France, cocorico)

voir aussi : http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1895MNRAS..55..195./0000197.000.html

Merz corrigeait dans le jaune (cf la lunette de Strasbourg 573nm), il est probable que les Clark corrigeait vers 580nm (jaune-orange) pour donner ce type de spot.

"Corrigé du vert au rouge, avec du sphérochromatisme dans le bleu"

Ci-dessous plage de Oiii à H-alpha, tout à fait respectable, la Clavé 150f15 a une correction identique. Mais les matériaux des Clark furent BK7+F4 dans certaines moutures (plus adapté planétaire)

CP :                                                                                        Pl/Lune :

     

Les derniers objectifs de grand diamètre des Clark ont donné le nom à leur formule (espacement de 14/1000 pour l'entreverre d'après D&C) mais ils ont été très respectueux des conventions avec ces gros objectifs.

En 2001, il en a été retrouvé un de 8 pouces à f/14 espacé de 0.17mm.

Très bien calculé pour éviter le chevauchement des reflets produit par l'entreverre pour le spot en haut à droite (le bleu clair c'est 550nm, le rouge 632nm)

Très finement mis au point dira t'on car à l'époque point de traitement anti-reflet. De nos jours en simple couche Mgf2, on se permet du 0.1mm d'espacement. => c'est stable en barillet avec 3 touches en étain argenté collé au flint comme en 1935, ça peut tenir plus d'un siècle...

Note : de nos jours on peut utiliser du bête vernis à ongle incolore pour ça. Au cas ou ça part à l'acétone.

Avant ils utilisaient ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gomme-laque

 

2001JBAA__111__145P.pdf

1897ApJ_____6__136W.pdf

Modifié 27 septembre 2020 par lyl

[ClaudeS 3 529]

Myriam doit être une des réincarnations de l'un des constructeur du XIX ème siècle. Je serai châtelain avec une tour disponible, elle y irait direct.....quand je pense que l'on voit des posts où la personne affirme qu'un taka Newlon 250mm en seconde main est l'objet de toute les convoitises, cela fait sourire.

 

Bonne journée à tous....

 

ClaudeS

 

[AlSvartr 2 928]

il y a 30 minutes, Anton et Mila a dit :

'on voit des posts où la personne affirme qu'un taka Newlon 250mm en seconde main est l'objet de toute les convoitises, cela fait sourire.

 

Quel rapport avec le post précédent?  

[ClaudeS 3 529]

Il y a 8 heures, AlSvartr a dit :

Quel rapport avec le post précédent?  

Tout simplement, que l'on convoite ce que l'on aimerait avoir, et qu'affirmer qu'un Newlon 250 en titre de post est l'instrument que tout un chacun ici sur le forum convoite est extrêmement réducteur, non nonobstant la qualité que peut avoir l'instrument. 

Tiens encore du D&G qui fait qui peut faire rêver:

https://www.cloudynights.com/classifieds/item/194731-university-class-telescope/

Modifié 28 septembre 2020 par Anton et Mila

[jm-fluo 4 826]

ok je suis d'accord avec toi ;-)

[babar001 256]

Salut,

Et du point de vue chromatisme sur ces longues lulu qu'en est-il?

On critique facilement les achro courtes style 120 f5 ou 150 f5 mais ces anciennes grandes lulu qui sont au mieux à f20 ne font pas beaucoup mieux, non?

[lyl 4 483]

Il y a 2 heures, babar001 a dit :

On critique facilement les achro courtes style 120 f5 ou 150 f5 mais ces anciennes grandes lulu qui sont au mieux à f20 ne font pas beaucoup mieux, non

 

Il y a 22 heures, lyl a dit :

"Corrigé du vert au rouge, avec du sphérochromatisme dans le bleu"

Ci-dessous plage de Oiii à H-alpha, tout à fait respectable, la Clavé 150f15 a une correction identique. Mais les matériaux des Clark furent BK7+F4 dans certaines moutures (plus adapté planétaire)

diffraction limited du vert 546 au rouge 633.

Il y a un savoir faire qui n'est pas reproduit de nos jours. C'était des instruments spécialisés différemment.

A f/D >13 il y a des aberrations qui, évoluant au carré ou au cube de l'ouverture qui sont maitrisées contrairement à f/5.

Modifié 28 septembre 2020 par lyl

[babar001 256]

Ok mais on va dire une qualité identique dans la finition et exactement les même verres (=toutes choses égales ailleurs..).

Du point de vue chromatisme pure et dans l'axe une 120 f5 ne serait pas identique à une 400 f17?

[Loup Lunaire 5 415]

Le 18/07/2019 à 13:49, YOYOASTRO a dit :

Trop belle cette Zeiss ! Et je confirme l'effet des longs réfracteurs sur le public

 

Bonjour,

 

Oui c'est vrai d'ailleurs, c'est pour ça que je mets le trépied au plus haut comme cela ma lunette dépasse tous les autres instruments.

Et surprise des spectateurs on voyant les images dans la l'achromate.

 

Bon ciel achromatique

[lyl 4 483]

400f17 de 529nm à 601nm, on savait y faire avec les verres au baryum dans le temps ...

BK7 F2 120f5, même plage de longueur d'onde. La cause : sphérochromatisme incontrôlable.

Le disque d'Airy, c'est le petit cercle noir qu'on ne voit presque plus au centre. Difficile de contrôler toutes les couleurs, même sur cette plage restreinte. Un doublet simple ne fonctionne pas. Et avec des verres ED, le massacre est pire, chaque chose a ses limites, c'est juste des mathématiques appliquées à la géométrie.

(17/5)³* 120/400 ~ aberration sphérique 11,8 fois plus tordue.

A long f/D l'aberration sphérique faible permet de faire glisser la "fenêtre" des couleurs corrigées. On peut glisser plus vers le rouge pour Mars par exemple, en conservant un piquée jaune->rouge profond.

Ensuite on peut aussi en grossissant moins continuer à concentrer suffisamment pour que les étoiles soient pontuelles à 3-5mm de pupille de sortie.

A f/D court, rien à faire, on ne contrôle plus rien.

Le grand réfracteur de Lick (36 inch à f/19), n'a jamais été conçu pour grossir à 2x son diamètre (pour les planètes ou la Lune) mais à concentrer en contrôlant pour les couleurs du spectre sur une plage focale contenue.

A 455x, filtré correctement, les planètes en valent le détour, l'intensité des nuances est un régal visuel. Certainement pas l'image de droite volée par un plouc qui essaye un oculaire fort dans le dos de l'astronome en charge histoire de ... à l'arrache et prend la photo au smartphone sans mettre un filtre as hoc.

CQFD

 

Modifié 5 octobre 2020 par lyl

[Beagle 672]

Savez-vous que l'on a inventé les miroirs ????  Pour le prix de vos gros tromblons archaïques, vous avez un scope de 600mm de diamètre de super qualité !!!  et dans un 600mm, les planètes, c'est ... heuuuu .... autre chose !!!  

OK, je sors ...  

 

[ClaudeS 3 529]

Il y a 6 heures, Beagle a dit :

Savez-vous que l'on a inventé les miroirs ????  Pour le prix de vos gros tromblons archaïques, vous avez un scope de 600mm de diamètre de super qualité !!!  et dans un 600mm, les planètes, c'est ... heuuuu .... autre chose !!!  

OK, je sors ...  

On va te rassurer, tu prêches des convaincus, et c'est pour cela que l'on ne parle pas ici des miroirs, c'est inutile, ce serait répétitif et l'on ne veut pas se faire du mal inutilement. Par contre, tu peux aller dire à Thierry Legault de prendre un dobson de 600mm plutôt que son Apo CFF de 200mm (ou son ancienne TAKA 150mm) pour faire ce qu'il va faire....car visiblement lui n'a pas encore suivi tes conseils.

http://www.astrophoto.fr/index_fr.html

[babar001 256]

Merci Lyl , pout tes savantes explications.

Je ne m'explique pas alors pourquoi j'ai eu lors de la dernière canicule (et par mauvaises conditions d'observations: fenêtres ouvertes - moins grave quand il fait aussi chaud dehors que dedans  ) d'aussi bonnes images de Jupiter (différentes certes mais avec un même rendu global de détails) à 100x dans une Skywatcher 120/600 que dans une Unitron 75/1200 (oculaires Tak abbé 6mm pourla skywatcher et un petit Zeiss ortho de 12.5mm pour l'Unitron).

l'image dans l'Unitron était plus propre et on va dire les fines bandes plus faciles, mais le gain de lumière dans la Skywatcher était favorable à certains détails donc pour moi: match nul.

Pour la lulu de Lick elle devrait être à f/d 100.

Je ne sais pas lire correctement tes diagramme, Lyl, mais une bête question le sphérochromatisme  se comporte-t-il comme le chromatisme ( fonction linéaire en première approximation à  ce que j'en sais ou ici aussi me trompe-je?) ou alors existe-t-il une barrière (du style f/d 15 ou f/d 20 ou quelque soit D il est maîtrisé?

Modifié 6 octobre 2020 par babar001

[lyl 4 483]

Le 06/10/2020 à 09:17, babar001 a dit :

Je ne sais pas lire correctement tes diagramme, Lyl, mais une bête question le sphérochromatisme  se comporte-t-il comme le chromatisme

Oui et non, c'est linéaire mais il y a un effet de seuil.

Pour les explications :

Le disque d'Airy est le cercle de diffraction : c'est la surface géométrique non ponctuelle dans laquelle les rayons lumineux traversant une optique doivent se concentrer pour apporter du contraste.

Le cercle indiqué est utile pour déterminer le grossissement possible. Je dirais qu'il est indispensable pour atteindre le grossissement résolvant (Danjon & Couder) soit 2mm de pupille ou la résolution nécessaire à la photographie.

En général on peut pousser pour le confort visuel, l’œil est plus exigeant car il fonctionne de manière binaire par différence entre deux capteurs (cônes en particulier, mais aussi bâtonnets d'une manière encore plus complexe) pour l'appréciation du contraste (je ne m'étends pas plus). En gros, au maximum des capacités de l’œil, si l'éclairement est suffisant, on doit atteindre 5x le grossissement résolvant (ou x2.5D ~> beaucoup de cônes en jeu) si l'optique le permet. Au delà, c'est anecdotique pour obtenir autant de détail que la photo : limitation due à la diffraction optique.

 

Sur le graphe de l'aberration longitudinale, il te faut une explication.

Il s'agit sur l'axe X de la position où converge une partie de l'onde. La position Y correspond à la partie du rayon concernée : c'est son écart par rapport au centre optique.

Le contrôle optimal est que ces rayons soient concentrés dans un écart sur l'axe X de 4.13 * lambda * (f/D)² pour un confort visuel acceptable permettant la fusion des couleurs.

https://www.telescope-optics.net/defocus1.htm

 

Pour un système à ƒ / 5 (ex. la 120f5) et λ = 0,000555 mm (pic sensibilité), cela donne +/- 0,057 mm.

A f/17 (la 400f/17) : +/- 0.515mm

Tu peux faire ainsi la correspondance sur les courbes.

------------------------

Note : on cale souvent sur le y élevé (plus de surface de lumière quand le rayon est près du bord optique)

La 400 est calée entre orange et rouge, j'aurais pu centrer pour faire un spot plus petit mais je fais mes courbes plutôt pour l'utilisation visuelle )

Modifié 7 octobre 2020 par lyl
orthographe et mots oubliés + ajout calibre sur courbes

[lyl 4 483]

Il y a 9 heures, Beagle a dit :

Savez-vous que l'on a inventé les miroirs ????  Pour le prix de vos gros tromblons archaïques, vous avez un scope de 600mm de diamètre de super qualité !!!  et dans un 600mm, les planètes, c'est ... heuuuu .... autre chose !!!  

OK, je sors ...  

La précision optique requise par une surface de miroirs est quatre fois plus forte que celle d'un élément réfractant.

 

[hercule poirot 228]

Cher Babar..

J' ai eu une Unitron 75/1200.. C'est vraiment une bonne bête. J' ai eu aussi une 120/1000 Skywatcher..Elle pouvait donner des images assez correctes de Jupi, mais du fait de sa correction très moyenne du chromatisme..L'image se dégradait beaucoup à la moindre turbulence.. 

 

Je compte faire une comparaison entre ma 127/1200 Bresser et ma 108/1600 Syw  sur Mars dés que ce sera possible.

 

A titre d'exemple passé, j'ai comparé mon ancienne 108/1600 Royal à la Sky 120/1000... Les détails vus dans les deux instruments étaient assez comparables... Mais la 108 donnait bien plus souvent de bonnes images et toujours plus contrastées.

HP

[babar001 256]

Ok merci Lyl, j'ai appris quelque chose, je suis content

 

[jm-fluo 4 826]

Il y a 10 heures, Anton et Mila a dit :

Par contre, tu peux aller dire à Thierry Legault de prendre un dobson de 600mm plutôt que son Apo CFF de 200mm (ou son ancienne TAKA 150mm) pour faire ce qu'il va faire....car visiblement lui n'a pas encore suivi tes conseils.

J'adore :-)

[oliver55 236]

Le 06/10/2020 à 09:17, babar001 a dit :

Je ne m'explique pas alors pourquoi j'ai eu lors de la dernière canicule (et par mauvaises conditions d'observations: fenêtres ouvertes - moins grave quand il fait aussi chaud dehors que dedans  ) d'aussi bonnes images de Jupiter (différentes certes mais avec un même rendu global de détails) à 100x dans une Skywatcher 120/600 que dans une Unitron 75/1200 (oculaires Tak abbé 6mm pourla skywatcher et un petit Zeiss ortho de 12.5mm pour l'Unitron).

l'image dans l'Unitron était plus propre et on va dire les fines bandes plus faciles, mais le gain de lumière dans la Skywatcher était favorable à certains détails donc pour moi: match nul.

 

Selon moi, c'est la baisse du trafic aérien qui nous a permis de retrouver pendant quelques mois un ciel stable et bien pur.Il y avait bien longtemps que l'on ne voyait plus de gros nuages blancs comme dans mon enfance.

 

Avec ma lunette achromatique Celestron 120/1000 mm, je suis monté à 200 fois sur Jupiter et Saturne la même soirée pendant deux week ends de suite.Du jamais vu pour moi.Un ciel de rêve.

[ClaudeS 3 529]

il y a 30 minutes, oliver55 a dit :

Avec ma lunette achromatique Celestron 120/1000 mm, je suis monté à 200 fois sur Jupiter et Saturne la même soirée pendant deux week ends de suite.Du jamais vu pour moi.Un ciel de rêve.

En 2019, donc encore récemment, en Vendée, près du bord de mer, je faisais à chaque sortie 166X avec une Vixen 102/1000 F/D 9.8 achromatique avec un ortho 6mm stellarion en 24.5mm de coulant sur Jupiter, avec passage de l'ombre de Io et de Io lui même quelques minutes sur le bord du disque en entrée. Il ne faut pas sous-estimer la capacité de ce type de lunette dite "d'entrée de gamme". Rien de plus formateur pour l'apprentissage de l’œil....