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Danjon & Couder, les achromats en 1935

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Si vous cherchez le super polyvalent en tube, il me semble que gso est en train de produire quelque chose en ce domaine, un pseudo CC qui doit couvrir de l'uv jusqu'à l'IR.

Comme Myriam le dit, c'est forum achromat, en ajoutant les métites de ces achro qui s'élèvent au dessus du sol et font sur l'année le rendement optique que ce CC n'aura pas sauf dans un site stable, transparence, seeing.

Le problème n'est pas les mérites de l'un ou de l'autre mais la PERTINENCE que l'on obtient avec l'un ou l'autre avec ce qui est réellement (ex, data du hst).

Faut élever un peu le débat standard.

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"Il existe des mutations sur le gêne L occasionnant un décalage vers le rouge, avec comme indications 8 couleurs nettes visibles dans un arc-en-ciel, une bande jaune clair ou bleu clair bien différencié après le violet. Ce n'est pas rare ni une maladie."

Heureux de l'apprendre Myriam d'autant que ces types sont nés comme ça et que cela dure avec le temps.

La vision mésopic est quelque chose d'étonnant, parfois.

 

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Il y a 1 heure, rvuti9 a dit :

La vision mésopic est quelque chose d'étonnant, parfois.

J'étais en effet curieuse de comprendre les choix techniques de la période des grands achromats, non renouvelés de nos jours, si différents de la définition de l'apochromatisme moderne.

Tes apports de documents historiques sur la façon d'observer sont toujours d'actualité.

J'ai essayé de jouer le contre-point, d'opposer les documents récents dont je dispose, il y a statu quo. Ce qui me semblait incroyable il y a deux semaines se rapproche de plus en plus de ma réalité et des résultats de la grande étude de ces dix dernières années sur la vision humaine.

Il y a 2 heures, STF8LZOS6 a dit :
Il y a 2 heures, lyl a dit :

achromats 1935

Ok Myriam mais plus 2019 alors…..

Ca va de soit bien entendu.

Je pense que beaucoup ont compris qu'il est question de savoir si le besoin satisfait à cette époque avec les indications dans le D&C peut être couvert dans un ratio qualité/prix/encombrement qui ait un sens.

Pour le moment, je reste perplexe sur la norme imposée qui correspond plus au besoin grand champ, photographie, également le visuel lunaire. Je reste carrément perplexe sur les apochromats "moyen gamme" mis à disposition (dans les diamètres raisonnables) en réfracteur sans obstruction ou en réflecteur/catadioptre à faible obstruction pour

- le visuel planétaire voir la photo planétaire

- et le visuel/photo solaire.

 

C'est un domaine largement exploré pendant les grandes années, entre autres, de la découverte du système solaire par l'observation.

 

Edited by lyl

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Il y a 1 heure, rvuti9 a dit :

il me semble que gso est en train de produire quelque chose en ce domaine, un pseudo CC qui doit couvrir de l'uv jusqu'à l'IR.

Tu fais allusion à quel instrument de chez GSO ?

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Remarque bête de ma part car ces échanges demandent pour être compris des connaissances que je n'ai pas. Ta réponse résume bien que ce nest peut-être plus d'actualité mais POURTANT:

J'ai regardé hier soir jupiter avec la 102/1000 achro vixen. Je n'ai pas pu rentrer dans le détail des bandes équatoriales. Avant je me disais

Turbulence+Chromatisme+Petit diamètre 

Mais je me dis maintenant:

Ou sont tes filtres (contraste) et ou est ton ADC ( dispersion atmosphérique) compte tenu de la hauteur sur l'horizon. 

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il y a 27 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Ou sont tes filtres (contraste) et ou est ton ADC ( dispersion atmosphérique) compte tenu de la hauteur sur l'horizon. 

Cette réponse est valable pour la plupart des instruments : on corrige et on enlève ce qui n'a pas besoin d'être examiné.

Edited by lyl

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STF, même dans la 80, apo, il y a ce que vous décrivez, en ce moment, cela ne prouve rien.

Le Pb c'est 95% d'origine seeing, plutôt local, éventuellement instrumental.

Il y a ici juste une petite fenêtre à l'inversion des températures, 5-10 minutes où les images se calment plus ou moins selon le jour passé.

Avec 80-100mm un simple filtre jaune W8 élimine déjà 60% de la dispersion atmosphérique en colorant très peu.

L'adc sur ces diamètres c'est plutôt intellectuel pour l'usage, conseillé pour bien plus seulement mais on n'a pas le site ici pour pousser plus fort.

 

Pour le CC:

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p11226_TS-Optics-10--f-12-Cassegrain-Teleskop-254-3048-mm-OTA.html

il y a aussi pour 154 et 203mm, j'ai le 154 qui est bien respectable en perf.

 

Myriam, en accord avec toi concernant le fait qu'il y eût de très grands achromats utilisés visuellement par le passé et proche aussi (50 ans). Exemple les 38 et 60cm du pic utilisées pour le suivi visuel de mars, pour la polarimétrie et la photométrie cad des aspects quantitatifs d’événements ou simplement physiques des surfaces.

Avec de l'aberration chromatique.

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Le 10/06/2019 à 22:55, lyl a dit :

C'est essentiel. La zone de focus dans l’œil devient très longue quand le diamètre de pupille diminue. 1mm de pupille dans l’œil c'est 1mm d'ouverture pour 17mm de longueur focale !

f/D=17 donne plus d'un demi-mm de plage de netteté et de prise en compte des corps flottants. 8 λ (f/D)2

 

Juste une précision / apartée la plage de netteté pour une aberration au pire "diffraction limited"' donc à λ/4 c'est plutôt : Pn = 4 λ (f/D)2  ? (Suiter - Star Testing Astronomical Telescopes p84)

Un autre excellent article de Morel : http://web.archive.org/web/20101214162646fw_/http://www.astrosurf.com/saf/articles/OPTIQUE_NEWTON/NEWTON.pdf

 

Après je ne sais pas si nos yeux sont plus astigmates que nos intruments ;-)

 

Sinon je découvre le poste que j'ai lu entièrement et comme d'habitude avec Lyl aux manettes c'est toujour très intéressant car étayé avec de nombreuses références.

Edited by jgricourt

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Il y a 19 heures, STF8LZOS6 a dit :

J'ai regardé hier soir jupiter avec la 102/1000 achro vixen. Je n'ai pas pu rentrer dans le détail des bandes équatoriales.

Et bien moi je n'ai jamais pu voir la "grande tache rouge" avec ma 83/910 Vixen dans les années 85-95 !! Il faudrait que je refasse l'expérience actuellement ;-)

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Il y a 15 heures, jgricourt a dit :

juste une précision / apartée la plage de netteté pour une aberration au pire "diffraction limited"' donc à λ/4 c'est plutôt : Pn = 4 λ (f/D)2

yep, à peu près

https://www.telescope-optics.net/defocus1.htm

Citation

Taking W=0.258 for 1/3.87 wave of defocus (0.0745 wave RMS) allowable for the conventional "diffraction-limited" level, gives the corresponding ± range of defocus as Ld=4.13λF2. For an ƒ/10 system and λ=0.00055mm, it gives 0.227mm.

La plage complète (focus avant/focus arrière pour ~8 λ (f/D)2)

Trop l'habitude d'utiliser l'ordi moi ...

 

En parlant d'un bon 150mm : un doublet facile à faire bien meilleur que BK7-F2 en tromblon 150mm f15

1056.2 (BAK2, épais 16mm)

-574 (air 3.47mm)

-574 (LF5, épais 11mm)

0 (flat)

grand champ :

BAK2-LF5-Lune-deep.jpg.a47d0d93720ff05ff764514c5cfd2b9e.jpg//BAK2-LF5-Lune-centre.jpg.e1faae345960a14affc034f67667e128.jpgBAK2-LF5-Lune.jpg.158535af247186e57811777e54bde97c.jpg

planétaire centre et au bord lunaire (strehl .97 en jaune) : écart front d'onde contenu inférieur à lambda/6 de 532 à 620nm.

BAK2-LF5_vs_BK7-F3.jpg.73358d4b604ed3e26cf860fe883ddc91.jpg

Pour 50um, le jaune , jaune-vert reste piqué et quand on glisse la map vers l'orange-rouge, on garde le jaune-orange.

150mm c'est une taille difficile même à f/15, faut jouer avec la map quand tu pousses le grossissement en planétaire.

En taille inférieure, la combinaison BAK2-LF5 est encore meilleure : moins de sphérique et d'étalement couleur.

En apo doublet, tu gagnes rien en bricolant, le sphérochromatisme vient s'empiler.

Edited by lyl

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çà me plairait bien un jour un tel objectif

en le montant en réfracto-réflecteur!

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Lambda sur 4 fait déjà une chute de contraste image assez significative et inversion des contrastes sur certains détails.

Faut restreindre la tolérance admissible qui dépend aussi de la précision optique du doublet.

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Il y a 2 heures, rvuti9 a dit :

Faut restreindre la tolérance admissible qui dépend aussi de la précision optique du doublet.

On est d'accord, individuellement le tautochronisme de Danjon et Couder est respecté, je signalais le bon strehl théorique de la plage (.87 mini sur le bord de plage.) Tu peux bouger la map. bien sûr pour aller sur la couleur intéressante et que ça reste assez large en haute correction : beaucoup plus large en tout cas qu'avec BK7-F2 ou F3

 

Le plus dur est de tomber sur un bon façonnage et une cellule réglable pour la distance des deux lentilles et l'alignement. Quoique... avec les rayons égaux tu les fait majoritairement l'un sur l'autre : c'est l'avantage pour appairer les deux surfaces.

 

J'invente rien, je redécouvre les verres barytés/phosphatés de la fin du 19eme et leur utilisation en littrow qui laisse de la coma mais maitrisée. Ils ne sont pas trop utiles pour la correction couleur à f/D ouvert mais présente d'indéniables avantages pour le sphérochromatisme. (piqué)

La BAK2-LF5 est une excellente combinaison pour la dispersion entre raie e et HeNe. Même avec de l'ED qui peut avoir un meilleur appairage, il faut monter haut en f/D pour rogner le sphérochromatisme : testé en FPL51+LAK14, c'est quasiment du f13/f14 pour faire aussi bien ... intérêt moyen...

Note : FrTelescopes utilise  le doublet 120mm (plus petit) FPL51 à f/12.5, ce n'est pas pour frimer, c'est pour obtenir ce piqué planétaire en question ... J'ai échangé avec lui.

Edited by lyl

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Il y a 9 heures, jm-fluo a dit :

Et bien moi je n'ai jamais pu voir la "grande tache rouge" avec ma 83/910 Vixen dans les années 85-95 !! Il faudrait que je refasse l'expérience actuellement ;-)

Quand Jupiter était plus haute au méridien  au début des années 2000, je voyais parfaitement la tache rouge et je dédoublais la bande équatoriale à sa suite en visuel à Lille (59) avec la Vixen 102/1000. Idem avec Saturne et la division de Cassini sur tout l'anneau en Seine et Marne (image parfaite).

Je crois que la dispersion atmosphérique fait un véritable lavage des images. Je m'en rend compte vingt ans après en observant les étoiles en CCD avec l'APO 150mm lorsqu'elle sont très basses sur l'horizon à F/D 18.3 ou 27.5 avec ASI 224. C'est une véritable lessiveuse cette dispersion.

Edited by STF8LZOS6

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Le 22/06/2019 à 22:21, STF8LZOS6 a dit :

C'est une véritable lessiveuse cette dispersion.

De toute façon, l'ADC n'enlèvera la turbulence cumulée des km d'atmosphère traversée. Du coup, il est plus efficace en altitude.

-----------------------------

Petit complément explicatif sur la combinaison de verres optiques pour astrocg : dispositif replié pourquoi pas.

En diamètre pas trop grand, ici 150mm, la combinaison BAK2-LF5 est meilleure : sphérique contenu suffisamment et étalement couleur meilleur pour le planétaire.

J'ai affiché une limite à .87 strehl, mieux que du diffraction limited à ce niveau de réflexion, histoire que grossissement au moins x1.8 soit exploitable et qu'on aille plus haut vers x2.6 et plus.

Pour 50um sur 200/250um environ, le jaune , jaune-vert reste piqué et quand on glisse la map vers l'orange-rouge, on garde le jaune-orange.

On peut toujours changer le calage mais le spot de l'instrument en grand champ grossit à cause de l'écart bleu jaune et rouge, les étoiles ne sont plus vues ponctuelles : perte en luminosité globale, l'instrument devient dédié. Les combinaisons avec verres ED peuvent corriger une couleur pour l'aberration sphérique mais en doublet les plans des couleurs se courbent plus des qu'on s'écarte de la couleur corrigée. Pas de secret, le f/D long est solution mais là aussi si tu fait long faut penser aux oculaires pour faire un peu de grand champ et donc atteindre quelques mm de pupille.

BAK2-LF5_vs_BK7-F3.jpg.621e6685171bc5435a4adfcbf249ec8d.jpg

BAK2-LF6 est encore un petit peu mieux.

        BAK2-LF6.JPG.a2e95b7e05c6b1a3eb00a81a7c352579.JPG

Avec du FPL51 et TIL6 on est à f/12, ça résout partiellement le pb de longueur de tube mais pas le prix.

FPL51-LF6-f12.JPG.4a3b7c4d024e25ecc557adeb9a33e54a.JPG

Edited by lyl
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Il y a une 102F11 fpl 51 chez TS en ce moment qui devrait donner très proprement, moins cher que la 100ed et sans doute mieux au global.

 

Pour la plage de netteté, pour illustrer le propos précédent, j'avais une 102 vixen-antares F10 très bonne.

J'y avais installé une motorisation sur le crayford avec moteur pas à pas et commande variable ngf.

On pouvais déplacer que sur un pas moteur de sorte que par rapport à la plage de netteté de +/- 0.11mm on pouvait caser 3 pas moteur, en gros 35-40µm de déplacement contrôlé avec un comparateur au 0,01mm.

Ce la permettait sur planètes de suivre l'évolution du contraste et de la qualité d'image.

Lambda/4 c'est vraiment pour les optiques commerciales, il faut chercher /8 pour commencer à garder la structure d'image, sur lunette, sur réflecteur.

Sur lunette quand on est sur une "couleur" c'est tout autant on peut observer une mutation au niveau détail sur le contraste et la dérive des couleurs. Entre autres, encore une raison pour observer avec filtres et de plus sur les telluriques en utilisant les bons filtres d'étude.

Un décallage de /8 c'est 20% de perte de contraste, cad le L/4.

Le .97 de strehl sur une couleur et le .87 en bord ne l'est plus en affinant la focalisation sur l'autre couleur.

 

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Bien sûr, c'est pour ça qu'il faut faire une plage large.

130f15 BK7-F2, ça marche bien, on commence à faire des sacrifices sur le confortable à 150f15, la raison pour laquelle il faut réfléchir un peu. On a bien sorti une 215 f14 à la SAF qui était utilisable, il reste de la marge, un peu comme du "confort".

 

A défaut de savoir exactement ce qui est idéal, je me fie à quelques spécifications des achromats et des exemples approximatifs pris sur Danjon & Couder.

 

Sur une 110f12,3 (Danjon & Couder), calée à 580nm (donc planétaire), la plage +/-lambda /8  (strehl .946 à l'extrémité).

On peut faire une map à 616nm avec ces caractéristiques, on a une plage de 548nm à 632nm.

 

Sur une mixte calée à 573nm : c'est 542 à 624nm, avec le spot grand champ à 60um, 4 à 5 fois le disque d'Airy

 

A 150mm c'est une autre paire de manche, sur celle que je montre ça fait du 598-624 comme plage avec ce très haut piqué et je doute qu'aujourd'hui ça ne râle pas quand le bleu du grand champ passe les 3 fois le disque d'Airy.

 

Je vais regarder le calage pour maintenir du 542-624.

Edited by lyl

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Il y a 2 heures, rvuti9 a dit :

Il y a une 102F11 fpl 51 chez TS en ce moment qui devrait donner très proprement, moins cher que la 100ed et sans doute mieux au global.

effectivement, je vais aller regarder ça.

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Je vais regarder le calage pour maintenir du 542-624.

Faisable en BAK2-LF5 150f15, faut la caler vers 574nm, on obtient 544-625nm avec le piqué demandé (l/8) sur la plage.

Le disque d'Airy est à x3.5 en grand champ. (70nm)

C'est dur de pousser plus, on perd côté vert déjà avec cette modification.

Edited by lyl

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ce serait dur à fabriquer un150f20 (soyons riches) en bak2-lf5?

ou bak-f2 çà suffirait?

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51€ le kilo pour les verres, mais c'est pas le plus cher. A vue de nez ça ferait 300-400€ par blank. (autant que moi pour 3 disques de 93mm) + ajouter pour les les disques outils (prendre du BK7 pour un 3eme. Je peux pas dire comme ça faut faire un devis.

 

Sinon c'est :

- faire deux flats sur chaque blank puis protéger la face des rayures, méthode à 3 flats ou avec tous les verres.

- faire la face 1 et mesurer sa focale quand elle est plan convexe : ça va donner une courbure précise très utile, pas essentiel de polir jusqu'au bout, on mouille.

- tailler l'entreverre l'un sur l'autre et ajuster la focale en mode sans espacement : phase délicate mais pas besoin de polir on mouille : je peux voir cette étape pour donner la focale qui a des chances d'être contrôlée aussi à la lampe sodium.

Note : faut une dizaine de mètre pour mesurer la focale quand c'est en mode 0 espace : 2f devant lampe-lentille, 2f derrière... Le faisceau sera bien concentré c'est une chance.

- caler l'espacement dans le barillet et annuler l'aberration sphérique avec un test à la lampe sodium : un ronchi double passe ça serait pas mal.

... derniers contrôles itératifs et polissage fin

 

Et si besoin de miroirs plan pour faire le replié, tu prends des bons pyrex et les flats seront fait avec soin pendant le processus.

 

Il faut surveiller qu'on centre bien la courbe car pas question de faire retailler ensuite le disque autour du nouveau centre : j'ai fait des tests avec la découpe au jet d'eau, j'ai pas très envie de retenter ça...

Edited by lyl

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Vous ne faites pas le contrôle des verres en lumière polarisée pour s'assurer de l'absence de tensions internes.

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Je ne pense pas, je prends chez Ohara Gmbh, pour du 156mm de diamètre, ça ne pose pas de problème, Pete a un bon stock en "fine annealed", les japonais font un contrôle qui s'avère bon, je n'ai pas eu de supplément.

J'ai pris un échantillon résidu déjà découpé pour vérifier, pas de tension, sonorité impec et test à la découpe jet d'eau : très bon contrairement à la daube de BF33 que j'ai tenté de faire recouper.

IMG_20190111_182049.jpg.60d0960d57f3f4a093ef548b43db451f.jpg

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La source est OK le contrôle déjà fait par les japonais, pourquoi s'inquiéter! effectivement.

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La version 150 f/D 20 :

diamètre 156mm pour 150-152 utile, calage 575nm

1ere lentille : crown S-BAL12, r1=1406mm, e1=16mm, r2=-755.5mm

entreverre de 4.6 à 5mm sans gros changement : l'aberration sphérique est alignée à raie D pour 4.6mm et vers 575nm pour 5mm, ça équilibre l'aberration légèrement différemment mais ça donne une vrai tolérance d'assemblage

2eme lentille : flint S-TIL25, r3=r2, e2=12mm au centre, ~16mm au bord, arrière plat.

 

<3 x Airy pour F bleu en grand champ, pas de soucis pour des étoiles bien piquées à 2mm de pupille

Plage de 522 à H-alpha 656 en diffraction limited ; strehl >.90 pour 525-647 ; de large plage à l/8

----------------------------------------------------------------------

doublet r4 est plat, aberration

150f20.jpg.504a8eed30a603cf18d85d9562d99e9d.jpg150f20aber.jpg.d91cd90452b283a3c09ba8161e2793cf.jpg

spot champ profond map sur 507nm, calage diff. limited le plus large : 518+ au bord lunaire, la coma est contenue.

150f20DS.jpg.7da20718023e0077f6a905a8dd0c1626.jpg5d12729ba84ca_150f20LuneBord-518.jpg.89d61bb6167c0c0eca49294a853fe378.jpg

 

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