Appairage dans les Mak les Mak-Newton ?

[beaudoin 1 390]

Bonjour,

Une question de béotien en optique : le miroir et le ménisque sont-ils appairés sur les Mak en général et sur les Mak-Newton en particulier et que du coup une orientation privilégiée est nécessaire l'un par rapport à l'autre ?

Merci pour toute information !

Emmanuel

Modifié 14 juin 2019 par beaudoin

[oliver55 236]

Le miroir et le ménisque sont appairés pour la partie fabrication de l'instrument selon moi.

Mais leur orientation n'est pas du tout importante dans le tube car,étant de forme ronde, ils peuvent tourner en rotation chacun dans leur barillet.Cela ne gênera jamais le bon fonctionnement optique de l'appareil.

[ClaudeS 3 529]

Il y a 6 heures, beaudoin a dit :

le miroir et le ménisque sont-ils appairés sur les Mak en général et sur les Mak-Newton en particulier et que du coup une orientation privilégiée est nécessaire l'un par rapport à l'autre ?

En fait il s'agit d'un triple appairage en rotation

Ménisque secondaire primaire.

[oliver55 236]

Il y a 1 heure, STF8LZOS6 a dit :

En fait il s'agit d'un triple appairage en rotation

Ménisque secondaire primaire.

 

Non.Désolé.

 

Au niveau de la fabrication des optiques, c'est juste un double appairage ménisque/miroir primaire car le miroir secondaire est plan (donc sans puissance optique).

 

Par contre, l'orientation du miroir secondaire est fixe pour pouvoir renvoyer la lumière vers l'oculaire.

[spoutnicko 567]

J'ai un mak-newton et je suis quasi sur qu'il n'y a aucun appairage. Le primaire est sphérique, donc avec très peu de défauts résiduels, et aucun appairage non plus avec le secondaire plan...

Je l'ai demonté plusieurs fois et de ce que j'ai vu, je pense que le seul reglgage est la collim.

Par ailleurs, ca serait vachement plus compliqué de mesurer et définir le meilleur appairage par rapport a assurer des tolérances de fabrication qui font que tous les scopes sont bons sans appairages

[ClaudeS 3 529]

Je confirme triple appairages sur les rumak maksutov.........russes

 Après les autres moi pas savoir

Modifié 15 juin 2019 par STF8LZOS6

[lyl 4 482]

Suite à discussion pour mon MN, il est appairé (source APM Telescopes, Markus est fan de ces modèles :p)

[ClaudeS 3 529]

Je crois qu'il a vendu un MN 400 intes d'occasion il y a quelques années.....il y a pas mal de beaux objets qui lui passent entre les mains mais il met le temps pour les vendre à son prix le bougre.

[spoutnicko 567]

@lyl, ça m'intéresse ce que tu dis, qu'est ce qui est appairé? L'angle "d'azimut" du primaire par rapport au ménisque (pour reduire l'astig) ou la focale du primaire avec les rayons du ménisque (pour réduire l'aberration sphérique)?

 

Sur le mien, je n'ai aucun repère / marque ni sur la tranche,  ni valeur inscrite au dos, d'où le fait que je penchais pour aucun appairage

Modifié 15 juin 2019 par spoutnicko

[lyl 4 482]

Il y a 2 heures, spoutnicko a dit :

L'angle "d'azimut" du primaire par rapport au ménisque (pour reduire l'astig)

Effectivement ma discussion avec Markus portait sur les aberrations de décollimation, savoir si je pouvais faire le réglage des cales/vis au bord du ménisque pour monter ou descendre au 1/20 de mm (ou mieux)

Réponse directe : on te valide d'après le bulletin de Wellenform, si ça revient pire à l'atelier parce que c'est l'utilisateur : on le voit (sticker, point de glue) et on facture le réglage.

Bon ok ...

Ceci dit, sur le bulletin, APM a réglé/vérifié la coma à 0.09 (l/11), pas l'astig.

Markus m'a dit que la flexion du tube était mieux que ça vu l'épaisseur d'alu de ce "canon" russe et que pour un réglage aussi fin que le l/8, il faut le faire au banc et mesurer plusieurs fois en changeant la position. ( question bête, Markus sait ce qu'il fait ou fait faire )

On équilibre suivant la qualité des pièces sous la main.

Je ne suis pas sûre qu'il soit au mieux mais le miroir lui-même est donné à PtV l/8, je vais pas râler pour lui faire faire des tours sur le support, je risque de tout mettre en vrac tant que j'ai pas fini mon interféro.

 

L'astigmatisme : 

sur le mien, Jorg (Wellenform), qui l'a reçu avant expédition, l'a mesuré à .12  :

pas autant que ça mais ...

a) un poil mieux que l/8 mais c'est vraiment mauvais pour un .02 à peu près normal, sur tout avec une lame pour du f/8, et qui plus est tout près du point focal.

b) une contribution de l'astigmatisme pour de plus de 50% des défauts ce n'est pas correct sur un Makstutov... j'ai pas ronchonné sur le coup car je n'en savais pas autant qu'aujourd'hui.

 

De façon générale, la qualité sur un MN c'est endémique aux formes des composants donc au f/D et au tirant du PO, un peu à la collimation mais pas du ménisque vs le miroir, c'est aligné dans le tube donc si il est pas tordu, ras. Le seul point nécessaire à compenser est la coma pour le réglage du ménisque.

J'ai acheté des pièces pour l'interféro chez Jorg ensuite, on a un peu discuté pour l'astigmatisme.

 

J'ai ajusté deux mois après réception le porte-oculaire Feather Touch qui n'est pas celui d'origine, il branlait un peu et était mal placé. Jorg Kneip m'avait dit qu'il ne touchait à rien quand il mesurait et qu'il était probable que ça déforme un peu si tu n'es pas en face du secondaire.

 

Bon ok, ça je sais faire au cheshire et ça à changé de façon visible l'astigmatisme d'origine (ellipse en star test, je sais reconnaître une patate quand même°) que je trouvais gros sur le bulletin et du coup mon grossissement max. a grandi de 10%

Quand je le ressors, je teste de temps à autre, ça bouge pas. Je pense que seules les vibrations des transports en avion sont susceptibles de dérégler ce machin qui ne bouge pratiquement jamais.

Le tromblon complet est à PtV lambda/8 maintenant comme annoncé au sortir de chez Intes : basta.

 

Pour conclure :

Bien réglé, l'astigmatisme est faible sur un mak newt à f/8, et doit être sous l/40, et c'est quand même théoriquement plus grand qu'avec la lame de Schmidt qui est calculée pile pour l'astigmatisme,

l'aberration sphérique est incompressible et ne change pas, c'est la forme générale qui conditionne.

Ce qui limite les capacités maximales théoriques c'est l'aberration sphérique en complément de l'obstruction.

La fabrication est carrément plus fiable sur le MN, c'est rare que ce soit les pièces qui fasse baisser les performances.

Le reste c'est la collim. : sur du russkoff, c'est censé être stable car marge de solidité et de précision mécanique.

 

C'est comme une apo mais qui potentiellement se dérègle (tilt/décentrage) : coma centrale, astigmatisme.

Tu mets une beigne sur un ruskoff il va un peu chougner, mais si tu le passes au shaker comme dans un voyage d'avion, là -> réglage des ajustements fins.

Le secondaire tenu au centre du ménisque, c'est une bonne garantie pour la position XY, mais il peut pivoter. Le ménisque, faut un sacré déréglage pour que ça gêne et c'est volumineux et résistant à la décollimation donc. Le PO, eh bien, je suis tombée sur le problème : déplacé de 2mm et fin de l'histoire.

 

° : on me l'a assez fait remarquer au tableau noir quand je traçais des cercles trigonométriques, il faut les deux mains pour faire ça bien.

Modifié 15 juin 2019 par lyl
fin édition orthographe et technique

[beaudoin 1 390]

Merci de vos retours ! Je pensais que ce serait clairement oui ou clairement non... Pas si simple en fait ! Merci en tout cas !

[spoutnicko 567]

ok, on est donc d'accord, on parle de collim, et pas d'"appairage" (qui signifie pour moi "associer des couples optiques bien choisis")

 

la strategie de collim au laser, c'est ajuster le PO pour taper le centre du secondaire, ajuster le secondaire pour taper le centre du primaire, et ajuster le primaire pour revenir sur soi-meme. c'est rapide et fiable, le plus dur etant d'arriver à voir ou le laser tape le secondaire

 

avant collim fine, le truc était à 27nm RMS, avec residu d'astig et résidu d'AS (normal car mesuré à 635nm alors que l'AS doit etre optimisée pour le vert). en vrai il doit donc être mieux que ca

 

 

je n'ai pas refait de mesure après collim précise (je n'avais pas la laser de collim à l'époque) mais je n'ai pas d'astig résiduel visible apres collim. 

 

 

 

Modifié 15 juin 2019 par spoutnicko

[olivdeso 1 860]

Il y a 12 heures, lyl a dit :

mesurait et qu'il était probable que ça déforme un peu si tu n'es pas en face du secondaire.

 

Ben oui ça change et pas qu'un peu : la position du porte oculaire est le point clé sur un Maksutov Newton.

 

C'est ça qui détermine toute la géométrie du tube et donc la correction de la coma.

 

Si le PO est au bon endroit, le secondaire est pile à 45 degrés.

 

Si le secondaire est pile à 45 degrés, alors le primaire est pile à plat et donc bien parallèle au ménisque et c' seulement dans cette condition que la correction de coma est au mieux et que l'astigmatisme est minimal.

 

ça se joue donc au mm, voir moins.

 

Bien sur il faut que dans le même temps le ménisque soit lui même bien à plat et parfaitement centré, pile en face du primaire.

[ClaudeS 3 529]

Appairage et collimation. Je fais la confusion. Désolé. Je pense souvent par appairage le fait de faire tourner chaque élément optique pour obtenir la  meilleure orientation, avec collimation définitive ensuite. Mais appairage c'est plutôt essayer plusieurs ménisques et secondaires, et choisir ceux qui conviennent le mieux avec le primaire.

Enfin, je dis cela, je dis rien car je n'en sais strictement rien de ce qui se pratique vraiment en usine.

Chez STF les orientations angulaires sont tracées au crayon, et le ménisque à un coup de pointeau sur son support.

[spoutnicko 567]

on peut faire pas mal de choses qui mélangent un peu collimation et appairage, ca explique l'ambiguité qu'il peut y avoir

 

faire tourner les composants pour obtenir la meilleure qualité va généralement avec de l'appairage. pour que ca marche il faut que tes deux composants aient des défauts (généralement on fait que l'astig) d'amplitude similaires. si un composant a un défaut est notablement plus gros que l'autre, ca ne marche pas...

dans ce cas, tu mets deux composants "moyens" ensemble, et en tournant, tu espères avoir un système "bon"

 

tu peux aussi prendre un composant "moyen" et "désaligner" un peu le système pour créer un défaut de collimation qui vient compenser le défaut de fabrication de ton composant. ca se rapproche de ce que décrit lyl

 

 

 

 

 

[ClaudeS 3 529]

Comment cela se pratiquait alors. Exemple: on fait 10 miroirs, ménisques et secondaires et on sort un lot de 10 Rumak mak dont un ou deux sortes à >L/10, trois ou quatre à 10>L>8 et et le reste 6>, car rien ne pouvait sortir en dessous, ou on travaille sur chaque pour obtenir la catégorie de qualité?

Je pencherai sur la deuxième affirmation car les mak à >L/10 avait des miroir en Sital. Vraiment dommage que tout cela soit fini…...

[spoutnicko 567]

Ces méthodes restent des palliatifs imparfaits, ca ne marche que dans des cas biens particuliers (genre tu as un composant qui crée majoritairement de l’astig quand tu le désalignes, ce qui te permet de compenser un astig de fabrication). Ca ne fonctionnera pas sur la plupart des config optiques (genre tu désalignes un Newton, ca te fait de la coma)

 

en vrai, pour les usines qui ont suffisamment de débit (genre Skywatcher qui est chinois), ils doivent probablement contrôler avec des tolérances resserrées chaque étape de process, et si un composant est hors-spé, il retourne à l’étape d’avant. Donc à la fin, 100% des composants sont bons, et pas besoin de faire de l’appairage ou aucune des méthodes au-dessus.

 

Les méthodes avec appairage/rotation/décollimation doivent encore être utilisées dans les sociétés qui font de la petite quantité et du quasi sur-mesure, pour ne pas avoir de rebut et sortir plus rapidement les systèmes terminés

[lyl 4 482]

Il y a 1 heure, spoutnicko a dit :

Ca ne fonctionnera pas sur la plupart des config optiques (genre tu désalignes un Newton, ca te fait de la coma)

De l'astigmatisme aussi que tu verras en mettant le correcteur de coma.

 

Il y a 1 heure, spoutnicko a dit :

Les méthodes avec appairage/rotation/décollimation doivent encore être utilisées dans les sociétés qui font de la petite quantité et du quasi sur-mesure, pour ne pas avoir de rebut et sortir plus rapidement les systèmes terminés

C'est vrai aussi mais principalement les gros fabricants tablent sur une réalisation globale diffraction limited, ça ne va pas très loin dans le contrôle. Si c'est mieux tant mieux.

Le seul truc que j'ai lu c'est que GSO a monté à l/6 en moyenne sa fabrication pour les miroirs de dobson.

Pour les lentilles c'est le cas général d'avoir une surface à l/8 PtV par la machine (une moderne avec des outils de façonnage préformé et de polissage itoo, on atteint 9um pour la précision de forme)

Statistiquement, ça fait du l/4 pour 4 surfaces (Surfaces optiques JP Marioge), avec de la chance du tombe dans le bon écart type.

 

Tu as besoin d'appairage sur les systèmes dont tu cherches la qualité ou pour certaines formules qui n'ont pas de tolérance.

Quand tu sais qu'à l'atelier d'astro-physics, il trie d'abord sur test-plate à l/10 : ce n'est pas seulement de la qualité de surface mais aussi la forme.

Étape en plus ensuite : appairage pour contrer les défauts d'homogénéité des verres et les carres (la rectitude du bord du verre)

 

Je connais un des cas extrêmes ou la tolérance facile : un Mak Cas SkyW. La formule est simple, on met la difficulté sur la partie ou la tolérance est facile à obtenir, le ménisque. Ça supprime un réglage de pièce mobile que tu as dans le newton. Reste le système de mise au point du miroir qui est bien éprouvé maintenant.

 

Côté lunette, tu as le gros avantage du doublet Fraunhofer et ses dérivés (Baker). Bresser s'en sert pour simplifier le barillet. J'ai vu deux Bresser 90/900, pas une seule n'avait la collimation tube/barillet acceptable. La raison principale était le rangement debout objectif vers le bas par les possesseurs : ça aide pas... mais c'est tellement tolérant que c'est de la décollimation guimauve : c'est pas top mais c'est pas dégueux non plus. (couramment à plus de 5mm de l'axe ouch)

 

Vu l'exemple récent sur la 110 Secrétan de Beaudoin ça mettrait en vrac sa lulu f/15 avec plus de 2mm : c'est une planétaire avec du résidu de coma, pas important sur le petit angle central mais si c'est pas aligné : cata.

 

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Quand je fabriquais des composants électroniques, ce n'était pas rare d'avoir du 500% de variation (capacité/résistance) en début de production en analogique. La seule référence c'était les ratio de géométrie des composants. On comprends pourquoi je passais du temps à bichonner nos machines à lithographier et ce n'était que du cmos à 3um à l'époque sur des petits wafers. Le nombre de stylo feutre que j'ai consommé pour marquer les zones "déchets" pfiou... on était parfoit à 60% de surface inutilisable dans les débuts.

 

Modifié 17 juin 2019 par lyl