Des questions sur les Tests Optique Amateur sur les S-C , là il s'agit de mon C11

[chonum 976]

1 hour ago, DVernet said:

Pis bon, le Roddier, c'est gratuit et accessible à tous, donc forcément tout pourri...

 

Tu sais je ne fais plus de mesures pour les amateurs depuis bien un an, alors il faudra voir à renouveler tes soupçons de mercantilisme à mon égard dans tes réponses.

D'ailleurs je suis même prêt à mesurer gracieusement l'un de tes cryptomiroirs si quelqu'un veut m'en amener un. Je suis très amateur ce genre de chefs d'œuvre artisanaux !

 

 

 

[DVernet 7 112]

Il y a 1 heure, chonum a dit :

Tu sais je ne fais plus de mesures pour les amateurs depuis bien un an, alors il faudra voir à renouveler tes soupçons de mercantilisme à mon égard dans tes réponses.

 

Dans ce cas pourquoi ce type de réflexion à l’emporte pièce sans poser la moindre réflexion sur la qualité photométrique d'un empilage issu d'un avi?

 

Il y a 1 heure, chonum a dit :

D'ailleurs je suis même prêt à mesurer gracieusement l'un de tes cryptomiroirs si quelqu'un veut m'en amener un. Je suis très amateur ce genre de chefs d'œuvre artisanaux !

 

Vois pas bien le rapport avec ce qui nous occupe ici... mais tu sais les optiques que je sort ces temps ci pour différentes équipes de l' OCA, sont à peu près systématiquement recontrôlés de manière indépendante avec le Zygo de Nice, donc ne sois pas trop inquiet, je sais à peu près ou j'en suis avec mes tests antiques

[Bernard_Bayle 9 982]

Il y a 5 heures, DVernet a dit :

y a, à peu près aucune chance pour que ça donne des résultats absolus fiables, tout au plus utilisable pour détecter les différents défauts.

Oui je comprend , je vais essayer malgré tout , CAM N&B 16bits  Filtre R , Dark/Flat  sur 6/8  couples de figures  de taille sidentiques , sans aucun traitement cosmétique .

je ferai la moyenne ...:--)))

<<< tout au plus utilisable pour détecter les différents défauts.>>> ,  au départ c'était pour ça que je m’intéressais pur la 1ere fois au WinRoddier

Sinon j'essaierai à l'Apn en poses longues

 

Il y a 5 heures, rvuti9 a dit :

A chacun de tester avec des conditions bien mesurées.

Oui c’est ce que je vais faire

 

** PS : je ne répond qu'aux personnes qui apportent quelque chose dans la discussion

pas à  des négations sous un aspect  ironique  à l'humour raté  et qui n'ont pas le moindre intérêt 

pour quelqu'un qui cherche à comprendre  des choses qu'il ne connaît pas !

 

Bernard_Bayle

Modifié 4 juillet 2019 par Bernard_Bayle

[jp-brahic 4 077]

Le 03/07/2019 à 11:44, chonum a dit :

'aime cette reproductibilité entre deux tailles, cela prouve que c'est robuste

 

tiens çà me rappelle le C14 de Jérôme A qu'on avait passé à ton Haso   et dire que le roddier était d'après le vendeur pro " fantastique"  

 

le Roddier est certainement un bon logiciel, mais faut pratiquer !!!!!

Modifié 4 juillet 2019 par jp-brahic

[DVernet 7 112]

il y a 14 minutes, jp-brahic a dit :

le Roddier est certainement un bon logiciel, mais faut pratiquer !!!!!

 

Tout à fait.

C'est tout le problème des tests qui sont faciles d'accès ,  et réclament néanmoins beaucoup de précautions dans l'utilisation. On voit passer beaucoup de résultats aberrants. C'est le revers de la médaille.

Finalement il en vas du Roddier comme de la collimation. En théorie tout le monde peut pratiquer, en pratique on croise peu d'instruments réellement bien collimatés sur le terrain

[Bingocrepuscule 274]

On 26/06/2019 at 2:54 PM, jldauvergne said:

Je n'ai jamais contesté la méthode, bien entendu qu'elle est valable et qu'elle a fonctionné dans le milieu pro. Ceci dit je ne sais pas si cette méthode est encore utilisée, elle a laissé place depuis longtemps aux SH et autres analyseurs plus sophistiqués encore. Comme quoi même dans le milieu pro ce n'était pas l'alpha et l'oméga de l'optique adaptative même si ça lui a permis de faire ses débuts. 

 

Ici je me permet de corriger cette idée fausse que le Rodier  utilisé en optique adaptative a été abandonnée par les pro parce qu'il ne marche pas aussi bien par rapport au shack hartmann.

Deja des systemes OA pro à courbure (donc Rodier), il en existe encore. Les performances SH versus courbure en OA sont comparables pour ce qui est de la reconstruction du front d'onde. Avec même des avantages pour le Rodier (linéarité, selection du gain optique). Il y a des articles la dessus.

 

Le SH a pris le pas en OA sur le Rodier pour des considérations d’ingénierie pure parce qu'il s'adapte mieux au CCD, qu'il est plus compact, léger et un peu moins complexe à mettre en place pour l'asservissement. Peut être aussi plus intuitif (encore que...).

S'il n'y avait pas ces considérations propre à l'OA, je suis persuadé que les systèmes à courbure auraient encore le vent en poupe dans le milieux pro.

 

Donc pour faire court le cas des systèmes OA pro courbure versus SH ne peux pas être utilisé ici comme argument contre la mesure de contrôle de tube amateurs avec un Rodier.

[patry 1 971]

La réponse est d'ailleurs dans le terme "amateur". Qui peut se payer un interféro dans son jardin ?Je serais curieux de voir la reproductibilité des résultat obtenus d'un interféro utilisé dans un jardin, donc en dehors de l'enceinte contrôlée en température, hygrométrie où la chose est généralement utilisée, évidemment manipulé par un opérateur lambda.

De plus on lit ça et là que les tests de machin ne valent rien et que les tests de truc sont les meilleurs (dans le premier tas, on y trouve des allemands et des anglais, nous autres franchouillards on se met toujours dans la seconde catégorie c'est bizarre non ?).

Et quand bien même l'interféro de jardin existerait, que le truc soit commercialement possible, la métrologie est une science. C'est facile de cracher sur un outil "accessible" en disant uniquement que la fiabilité n'est pas là sans prendre en compte les limitations (conditions d'usage, échantillons de mesure, ...).

 

Marc

 

[Bernard_Bayle 9 982]

il y a 9 minutes, patry a dit :

C'est facile de cracher sur un outil "accessible" en disant uniquement que la fiabilité n'est pas là sans prendre en compte les limitations (conditions d'usage, échantillons de mesure, ...).

C'est bien ce que je me dis  ...... et j’entrevois un peu mieux  les exigences naturelles à la réalisation d'un WinRoddier .

Un télescope de façon naturelle ne pointe pas un miroir mais des objets du ciel , dans des conditions à l’opposé de celles d'un labo

 

En fait , je resitue  le sujet de mon post , en gros en me citant à nouveau  :

<<< Je précise que je n'ai pas vraiment de soucis sur ce C11 XLT Fastar  de niveau optique et mécanique , je sais les Images Planétaires qu'il peut produire .
Avec ces Tests, c'est pouvoir imager ce que je peux encore améliorer dans les réglages>>>

 

Si un WinRoddier me permet de déceler   Coma/Asto/Trefoil/Sphéricité ,  c'est ce qui m’intéresse  , le Lambda/machin et truc ne m’intéresse  pas

Il y a des S-C déclarés "bons" en labo et qui ne voit jamais le ciel  ou qui  sont médiocres sur le ciel parce que la collimation est mauvaise  ,

et bien sur l'inverse  "pas bons" en labo et qui font de superbes images parce que parfaitement collimatés, mise en T°c etc... .

Avec des dizaines de participations sur des rassemblements Astro  (Rap, Valdrome , Tautavel ..) combien de fois  j'ai entendu

" moi mon S-C je ne le collimate jamais , ça bouge pas " ....???, après  500 km dans un véhicule, ou pas d'ailleurs ......

A mon avis , parfaitement collimatés , tous les S-C  seraient au minimum bons sur le ciel en visu et imagerie .

 

Bernard_Bayle

[rvuti9 40]

En admettant que tes roddiers initiaux présentés sur ce forums soient corrects, on pourra considérer les valeurs exprimées en nm pour les coefficients évalués.

Ils ne sont pas nuls, mais d'un caractère confidentiel, cad que le c11 en objet serait propre.

Si tu veus faire mieux pour le roddier il faudra de la rigueur et oublier les poses courtes tant que le seeing est fort ou non négligeable.

A ceux qui s'évertuent sur ce processus d'acquisition pose courte, une question doit être répondue:

quand c'est images 7/10, quel est le rms moyen de l'atmosphère? Quand c'est 5/10?

Tant que ce n'est pas quantifié on pourra faire des centaines de forums avec 0 résultat.

Déja quand c'est 9-10/10 le rms atmo est proche de zéro et notablement inférieur à celui de l'optique (ceux des aberrations conjugués au rms de surface). Cela crée du déphasage qui ne se corrige pas photométriquement.

Je souhaiterais écouter les personnes qui sont intervenues sur l'AO et voir comment l'algotithme a été mis en oeuvre.

Ce serait interressant.

[brizhell 2 626]

1 hour ago, rvuti9 said:

quand c'est images 7/10, quel est le rms moyen de l'atmosphère? Quand c'est 5/10?

Je ne comprend pas cette échelle d'estimation du seeing. S'agit-il de l’échelle de Pickering ? Sinon laquelle ?

 

1 hour ago, rvuti9 said:

Déja quand c'est 9-10/10 le rms atmo est proche de zéro et notablement inférieur à celui de l'optique (ceux des aberrations conjugués au rms de surface).

Même remarque. Merci de votre réponse.

[Bernard_Bayle 9 982]

Bonjour tout le monde

 

Turbu très faible cette nuit du 5 au 6 juillet 2019 , Seeing  7-8/10 , Collimation très soignée sur Véga à + de 75°,
je n'ai jamais eu une telle Tache d'Airy avant mes modifs sur ce C11 .
 

Ravi de cette tache d'Airy :

 

En voyant ça ,  j'ai tenté des Tests de Roddier  avec mon matériel

Les 6 Run en 15 mn , heure centrale 23h16TU , donc seeing stable tout au long des prises de vue 7-8/10 , Véga est à 78° .
Prise de vues de 6 Runs des couples intra/extra , 60s ,stacking des 630 images sans aucun traitement !

 

La synthèse :

 

les 6 Résultats des WinRoddier .

 

 

 

 

 

 

## qui a dit que l'on ne retrouve pas les mêmes résultats dans différents Run ?

Bernard_Bayle

 

Bernard_Bayle

Modifié 6 juillet 2019 par Bernard_Bayle

[rvuti9 40]

And the winner is Bernard.

Comme quoi quand les images sont 7/10 et plus, cela fonctionne sur disons 5 des 6 acquisitions.

Donc la tendance reste L/5-4 avec des valeurs de coefficients confidentielles.

Je ne changerais rien sur ce tube.

[jldauvergne 15 098]

Le 02/07/2019 à 15:09, Bernard_Bayle a dit :

Bonjour tout le monde

 

Tentative réalisations de WinRoddier C11 XLT Fastar 01/07/2019

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Je précise que je n'ai pas vraiment de soucis sur ce C11 XLT Fastar  de niveau optique et mécanique , je sais les Images Planétaires qu'il peut produire .
Avec ces Tests, c'est pouvoir imager ce que je peux encore améliorer dans les réglages

Tu vois les variations que tu as dans les résultats. Entre L/17 et L/36 ça n'a rien à voir et il est certain que ton tube n'est pas à L/36. 
On voit aussi clairement sur tes derniers essais l'incidence des poussières. 
Il y en a bien une contrairement à ce qui a été affirmé plus haut. Si elle est très petite, sans doute qu'elle est "filtrée" par les polynômes de Zernike, mais là ce n'est clairement pas ce qui se produit. 

[jldauvergne 15 098]

Il y a 20 heures, Bernard_Bayle a dit :

## qui a dit que l'on ne retrouve pas les mêmes résultats dans différents Run ?

Bernard_Bayle

C'est quoi la différence avec les précédents runs. Là tu sembles converger en effet, il y a peut être moyen de comprendre ce que tu as modifié pour que dans un cas ça converge et pas dans l'autre. En tout cas ça ne semble pas pointer vers la prise de vue vidéo. Je veux bien qu'elle soit écartée mais il va falloir expliquer pour quelle raison elle ne fonctionnerait pas. Les softs de traitement pour les planètes ne font pas n'importe quoi. 

[Bernard_Bayle 9 982]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Tu vois les variations que tu as dans les résultats. Entre L/17 et L/36 ça n'a rien à voir et il est certain que ton tube n'est pas à L/36. 

?????

Comprend pas ce que tu dis ?,  j'ai expliqué en ouvrant ce sujet que j'étais une buse en Optique et que je ne connaissais  pas WinRoddier , donc pour apprendre  par des réponses constructives .

depuis 15j donc , j'ai donc posté d'entrée des Tests un peu à l'emporte pièce  ,

là  par contre , j'ai essayé de comprendre ce que l'on me disait  et j'arrive donc à ces derniers tests .

Et ma foi , sur 6 Run , et j'arrive à de la cohérence  L24 à L26 je trouve cohérent .... :

 

Comme dit dans mon message , je pense que c'est principalement  le très bon seeing stable tout au long des prises de vue 7-8/10 , Véga est à 78° .

et sans doute quelque part le décalage de décolim intra/extra le plus précis que j'ai pu faire , réalisé par superposition  d'une mire circulaire

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

On voit aussi clairement sur tes derniers essais l'incidence des poussières. 
Il y en a bien une contrairement à ce qui a été affirmé plus haut.

Tu peux préciser  " l'incidence des poussières.  Il y en a bien une..."

tu parles de quoi ? ça m’intéresse beaucoup de comprendre  , moi je voyais surtout de l'aberration de sphéricité  non ?

 

J'ai du mal à interpréter  ces résultats donc je suis preneur  de toute les explications

 

Bernard_Bayle

Modifié 7 juillet 2019 par Bernard_Bayle

[Bernard_Bayle 9 982]

Il y a 17 heures, rvuti9 a dit :

Comme quoi quand les images sont 7/10 et plus, cela fonctionne sur disons 5 des 6 acquisitions.

Oui, et je te remercie de tes propositions positives qui ont pu me faire avancer dans ce

domaine que je ne connais pas vraiment :-))

* tu penses quoi de l'aberration de sphéricité  au alentours de 18  ?

 

Bernard_Bayle

[Patrick Sogorb 258]

Superbes résultats, et avec une très bonne reproductibilité. Bravo, cela montre que tu maitrise ce test et que les conditions de tubu étaient bonnes. Il est super ton tube!

Après, je pense qu'il est peut-être possible d'optimiser l'aberration de sphéricité en déplaçant le plan focal (même si les valeurs annoncées sont déjà très bonnes).

 

Modifié 7 juillet 2019 par Patrick Sogorb

[olivdeso 1 860]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Les softs de traitement pour les planètes ne font pas n'importe quoi. 

 

attention les soft de traitement planétaire modernes font un maillage et suppriment les mailles qui sont trop "floues" par rapport à l'image de référence et corrigent la distorsion des mailles gardée toujours par rapport à l'image de référence.

Donc peut être des effets de bord par rapport à ce qu'on recherche ici.

 

Il faut remonter à Registax 5 pour faire un empilement sans ce traitement intelligent. Ou à Iris...

 

ca doit être désactivable quelque part ceci dit...

Je pense à avistack  pour ça, toutes les options sont accessibles facilement.

Modifié 7 juillet 2019 par olivdeso

[christian viladrich 7 672]

Pour poursuivre sur ce que dit Olivier, avec AS3, il suffit de choisir un seul point de recentrage, option global,  et d'additionner toutes les images de la vidéo.

[jldauvergne 15 098]

il y a 41 minutes, olivdeso a dit :

attention les soft de traitement planétaire modernes font un maillage et suppriment les mailles qui sont trop "floues" par rapport à l'image de référence et corrigent la distorsion des mailles gardée toujours par rapport à l'image de référence.

comme dit Christian il est évident qu'il ne faut prendre qu'une seule maille pour ce genre de traitement. C'est implicite. Et si possible prendre une taille d'AP très large. 

[rvuti9 40]

Les softs planétaires ne font que améliorer le S/N ratio pour cracher quelque chose. Quant au contraste résultant ou d'une autre façon les niveaux de lumière pour faire contraste n'ont que peu à voir avec un soucis photométrique pour obtenir un résultat exact, sauf quand les perturbations sont réduites.

Le seeing est la principale.

Un exemple, encke dans un 250 parfait fera un contraste de 5% théoriquement.

N'importe quel traitement qui n'obtient pas ce target est décallé, et on ne sera jamais en position d'effectuer des mesures photométriques justes sur planètes.

 

Bernard, tes résultats montrent, quand effectués avec rigueur, une pertinence obtenue avec la convergences des data. En terme de probabilité, le taux de confiance est élevé.

18nm d'aberration sphérique, c'est négligeable (filtre rouge utilisé). Cette valeur devrait évoluée négativement avec le filtre bleu trichro. Tu aurais une assez bonne image de ce c11 en testant avec le bleu, même étoile.

A mon avis c'est difficile de faire mieux avec le roddier, sauf peut-être avec images 10/10. Mais faut les avoir.

[jldauvergne 15 098]

Il y a un truc qui m'étonne en passant. Comment se fait il que les valeurs des polynomes varient autant ? 
La caméra peut avoir tourné, mais dans ce cas la somme des deux polynomes d'astig devrait être constante et ce n'est pas le cas. 

[rvuti9 40]

Ce ne sont que les limites de capabilité de ce test en action.

[Bernard_Bayle 9 982]

il y a une heure, Patrick Sogorb a dit :

Superbes résultats, et avec une très bonne reproductibilité.

Merci Patrick ,  effectivement je pense que la condition importante pour ces Tests et vraiment d'avoir une faible Turbu .

Je referai des tests de temps en temps pour voir si quelque chose bouge

 

Bernard_Bayle

[jldauvergne 15 098]

Il y a 4 heures, Bernard_Bayle a dit :

je pense que la condition importante pour ces Tests et vraiment d'avoir une faible Turbu .

ça ne devrait pas. Tout est question de temps d'intégration.