Des questions sur les Tests Optique Amateur sur les S-C , là il s'agit de mon C11

[ClaudeS 3 529]

Le 08/07/2019 à 15:06, brizhell a dit :

En dernier lieu, quand on commence a titiller la dizaine de nanomètres sur le front d'onde, avec une lame de fermeture tenue par les bords, on doit commencer à voir la déformation due au champs de pesanteur en fonction de la direction de pointage. 

Je suis un peu d'accord même si je n'ai pas les connaissances techniques pour le prouver. Je constate d'ailleurs chez Bernard et son C11 cette forme assez particulière sur le premier anneau à 120°. Je l'ai déjà observée en visuel sur mon Mak 200 russe par forte turbulence. J’avais pensé il y a quelques années retourner le barillet pour poser le ménisque sur tout le bord et non 3 points mais on m'a dit que c'était une belle connerie à faire. Le barillet avec trois points de tenue au bord serait "astatique" (réponse d'un pro) et je veux bien croire que c'est la meilleure méthode. D'ailleurs j'ai assez confiance dans les vieux opticiens russes à Moscou qui ont procédé ainsi. Ils ne l'ont pas fait par hasard.

https://fr.wiktionary.org/wiki/astatique

 

Deuxième chose: Couleur noire. Belle connerie de Celestron encore ? On peut ne pas être d'accord mais moi c'est le blanc que je préfère..

 

Troisième chose: Aération en fond de tube. Ici les photos du mak 200 (8 pouces), mais je ne crois pas que le 7 pouces était conçu ainsi. Je me rappelle très bien une nuit au début et ne pas avoir dévissé/enlevé l'anneau par oubli et les images n'étaient pas bonnes (étoiles doubles). Depuis, le tube est mis ménisque en bas pour la mise en température, avec l'anneau surélevé. Je l'enlève ensuite pour observer.

La version DELUXE Lambda/10 miroir Sital avait un ventilateur. Il devait être encore mieux conçu pour profiter de cette qualité optique. Le mien est un fond de tiroir à L/6, 0 quelques chose (mini à la vente L/6) que l'on m'a vendu neuf en surplus chez TS à moitié prix (surement une commande d'un  excellent astram qui le trouvait complètement pourri et qui l'a retourné) mais qui donne déjà de belles images sous la seconde d'arc en étoiles doubles.

 

Quatrième chose: Fourche interne de mise au point avec molette et tige de poussée, et donc quasiment pas de shifting. Ici, le ZIS est pour la mise au point sans vibration. Celestron ferait bien de s'inspirer du mécanisme russe.

 

Bon, je remet pépère dans la vaseline...

 

Modifié 10 juillet 2019 par STF8LZOS6

[Bernard_Bayle 9 984]

il y a 41 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Le 08/07/2019 à 15:06, brizhell a dit :

En dernier lieu, quand on commence a titiller la dizaine de nanomètres sur le front d'onde, avec une lame de fermeture tenue par les bords, on doit commencer à voir la déformation due au champs de pesanteur en fonction de la direction de pointage. 

 

 

il y a 41 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Je suis un peu d'accord même si je n'ai pas les connaissances techniques pour le prouver. Je constate d'ailleurs chez Bernard et son C11 cette forme assez particulière sur le premier anneau à 120°. Je l'ai déjà observée en visuel sur mon Mak 200 russe par forte turbulence. J’avais pensé il y a quelques années retourner le barillet pour poser le ménisque sur tout le bord et non 3 points

 

La Lame de Schmidt sur un C11 , est appuyée sur le barillet avant par 8 vis  qui serrent  un flasque ,   ces vis ne doivent pas

être sériées , simplement appuyées . D'ailleurs sur certains Tubes S-C,  même bien serrées ce système n'engendre pas d'aberrations connues .

Et comme dit dans ce post , il n'y a aucun souci  de flexion , déformation de cette Lame de Schmidt .

Par contre,  sur ces S-C , un montage Fastar + Imageur .......... je ne sais pas .

 

il y a 41 minutes, STF8LZOS6 a dit :

cette forme assez particulière sur le premier anneau à 120°

 

 

Effectivement ,  mais ce léger trefoil , logiquement ne peut avoir comme origine qu'un serrage en 3 points

et sur  le C11 ,  les seuls 3 points  sont les 3 vis de collimation du secondaire  .... on en avait parlé

déjà , à priori certains pensent plus à une légère Turbu qu'autre chose .

Néanmoins,  depuis je fais en sorte à la collimation que ces 3 vis ne soient pas en tension .

 

Sur certains  S-C  dont un C14 c'est un  vrai casse-tête   d'en trouver l'origine

Mais si quelqu'un a des idées sur ce Trefoil  des S-C ....sait on jamais ..........

 

Bernard_Bayle

 

 

Modifié 10 juillet 2019 par Bernard_Bayle

[CPI-Z 1 222]

et le primaire il est tenu comment ?

[jldauvergne 15 098]

Il y a 8 heures, Bernard_Bayle a dit :

Effectivement ,  mais ce léger trefoil , logiquement ne peut avoir comme origine qu'un serrage en 3 points

et sur  le C11 ,  les seuls 3 points  sont les 3 vis de collimation du secondaire  .... on en avait parlé

déjà , à priori certains pensent plus à une légère Turbu qu'autre chose .

Néanmoins,  depuis je fais en sorte à la collimation que ces 3 vis ne soient pas en tension .

Surtout il est tellement faible qu'il ne semble pas judicieux de tenter de le réduire. 

[olivdeso 1 860]

Il y a 8 heures, Bernard_Bayle a dit :

sur  le C11 ,  les seuls 3 points  sont les 3 vis de collimation du secondaire  .... on en avait parlé

déjà , à priori certains pensent plus à une légère Turbu qu'autre chose .

Néanmoins,  depuis je fais en sorte à la collimation que ces 3 vis ne soient pas en tension .

 

oui ça fait plus penser à une veine d'air chaud qu'à un trefoil mécanique.

Sur C11 il m'est arriver de trop serrer une fois avec un tournevis coudé. On le voit tout de suite, ça fait de l'astigmatisme : la figure légèrement défocalisée n'est plus ronde, mais présente un plat. Ce n'était pas du tréfoil de mémoire.

Avec un tournevis cruciforme normal, ça me paraît impossible de pouvoir serrer assez fort. Même en serrant de toutes tes forces tu aura du mal à provoquer de l'astigmatisme.

Il faut que les vis soient quand même bien serrés pour bien tenir la collimation.

 

Modifié 10 juillet 2019 par olivdeso

[Bernard_Bayle 9 984]

Le 10/07/2019 à 18:10, CPI-Z a dit :

et le primaire il est tenu comment ?

Pas un souci de Primaire .

Sinon, au niveau du serrage du Primaire sur les Celestron , est situé dans la plupart des modèles par un flasque à l'avant coté baffle , mais suivant les années de fabrication, le serrage se fait par l'arrière du Primaire ce qui est le cas de mon C11 de 2011 , j'en ai discuté avec Medas c'est vrai que c'est étonnant de la part de Celestron.

 

Serrage par l'avant :    flasque de serrage  ( dans le cas d'un serrage par l'arrière, on trouve le même montage mais collé sur support)

 

 

Serrage par l'arrière :

 

 

 

Le 10/07/2019 à 18:17, jldauvergne a dit :

Surtout il est tellement faible qu'il ne semble pas judicieux de tenter de le réduire. 

 

En fait oui c'est pas énorme ,  je pense  à une petite veine d'air chaud , je sais que sur le très bon C14  de William tu ne penses

pas la même chose , sinon je me demande vraiment d'où ça peut venir , il faudrait trouver  ce serait intéressant .

 

Le 10/07/2019 à 18:24, olivdeso a dit :

Sur C11 il m'est arriver de trop serrer une fois avec un tournevis coudé. On le voit tout de suite, ça fait de l'astigmatisme

 

Oui , cela m'est arrivé , mais je trouve que ça ressemblait plus à du trefoil  :

 

ça donnait ça comme animation , mais bon cette nuit là je n'étais pas au Zénith...

 

Après c'est sur qu'il n'y a pas de raison de serrer comme une âne  les 3 vis

 

Bernard_Bayle

 

Modifié 11 juillet 2019 par Bernard_Bayle

[CPI-Z 1 222]

Le primaire repose lui aussi sur 3 points ... source possible d'un trefoil mécanique

[Bernard_Bayle 9 984]

il y a 13 minutes, CPI-Z a dit :

Le primaire repose lui aussi sur 3 points ... source possible d'un trefoil mécanique

 

Heuu! bé non pas du tout , ça se voit pourtant sur l'image , c'est un serrage axial rien à voir avec 3 points

 

Bernard_Bayle

[CPI-Z 1 222]

Désolé Bernard, je pensais qui reposait aussi sur les 3 plots de l'image

Donc pas de Pb coté primaire.

PS : il peut se tourner sur lui même ?

[Bernard_Bayle 9 984]

il y a 17 minutes, CPI-Z a dit :

PS : il peut se tourner sur lui même ?

Pas de souci,

Non, la tige filetée de la Map sert également de détrompeur , dans le trou du barillet  ( à 9h0)

 

Bernard_Bayle

[jldauvergne 15 098]

Il y a 4 heures, Bernard_Bayle a dit :

je sais que sur le très bon C14  de William tu ne penses

pas la même chose

On est un peu perdu sur son c14. C'est mystérieux.  Ce qui est sûr c'est que actuellement il n'est pas si bon que ça. La question est de savoir si quelque chose a  bougé et quoi. Mais le défaut est beaucoup plus prononcé que chez toi. Un problème thermique n'est pas à négliger en effet. La dernière piste isolée est l adc. Ce n est pas ça. 

[rvuti9 40]

Pour s'assurer d'une collimation il y a bien sur le star test en vérifiant selon les inclinaisons de tube et puis aussi le gmk qui peut croiser le test précédent.

Quand les 3 réseaux de 4 points sont concentriques rigoureusement l'alignement et la collimation sont bon.

Si au gmk bien réglé il y a une image de diffraction d'étoile légèrement décollimaté, c'est que le secondaire n'est pas parfaitement concentrique. Un écart de 0.5mm donnera encore un diffraction limited sur le c8. Etonnant!

Je vérifierais ça en premier lieu.

Ensuite il faudra envisager la tension interne des verres, industriels. Non pas par contrainte mécanique, faut forcer un peu pour faire du tréfoil, mais plutot un manque de stabilté interne des verres.

As-tu vérifié l'équilibre des températures (ceux des thermo couples)? c'est déja un stade de vérification.

Et puis ensuite rien ne dit qu'à 20°C la forme reste à 0°C ou à 30°C.

Une bonne mise en équilibre c'est le mettre au frigo réglé à la température du dehors. Le frigo astro.

Un peu chaud en ce moment pour cette manip praticable en hiver.

L'ayant effectuée en hiver sur un c8 la conclusion a été que les verres sont fantaisistes en stabilité.

Observez au zénith quand les composants sont posés naturellement sans contrainte, mirroir bloqué, map par crayford.

[patry 1 971]

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

On est un peu perdu sur son c14. C'est mystérieux.  Ce qui est sûr c'est que actuellement il n'est pas si bon que ça. La question est de savoir si quelque chose a  bougé et quoi. Mais le défaut est beaucoup plus prononcé que chez toi. Un problème thermique n'est pas à négliger en effet. La dernière piste isolée est l adc. Ce n est pas ça.

 

William, si tu nous lis, n'hésite pas à repasser à Toulouse pour que j'y jette un œil comme la dernière fois.

Même si sur Jupiter, la conjonction de la planète basse et mes arbres trop haut n'est pas trop favorable.

Il reste la lune ... c'est déjà ça.

L'ADC, faut voir ... il faut que je fasse quelques images mais j'ai ENORMEMENT d'astigmatisme dès que je quitte la position 0° chez moi (au point que les images sont beaucoup beaucoup plus mauvaises avec que sans sur Jupiter. Peut être un prisme qui a bougé ? J'hésite (beaucoup) à le démonter en tout cas.

 

Il y a 4 heures, rvuti9 a dit :

Une bonne mise en équilibre c'est le mettre au frigo réglé à la température du dehors. Le frigo astro.

Un peu chaud en ce moment pour cette manip praticable en hiver.

 

J'y ai pensé pour la mi-saison où à Toulouse on a de forts écarts de température (entre 15 et 20° c'est assez normal). Le C11 rentrerait tout pile dans le frigo du garage qui est normalement inutilisé hors de l'été. Mais comme tu dis, même au plus frais, il aura du mal à donner du 17° au matin en été.

Et puis j'ai peur de batailler ferme avec la buée qui va se précipiter sur les optiques.

 

Marc

 

[jldauvergne 15 098]

il y a 14 minutes, patry a dit :

L'ADC, faut voir ... il faut que je fasse quelques images mais j'ai ENORMEMENT d'astigmatisme dès que je quitte la position 0° chez moi (au point que les images sont beaucoup beaucoup plus mauvaises avec que sans sur Jupiter. Peut être un prisme qui a bougé ? J'hésite (beaucoup) à le démonter en tout cas.

tu rentres à f/d combien dedans ? Tout est là. Si ça ne fonctionne pas à f/20 fait une réclamation à la personne qui te l'a vendu. 

[Bernard_Bayle 9 984]

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

On est un peu perdu sur son c14. C'est mystérieux

C'est surprenant en effet, en 2015 il  n'avait pas de trefoil connu ni autres choses d'ailleurs ,

 surtout que ce soit les serrages de Lame , Secondaire et  Primaire , William a testé du très peu serré .

Quand il rentrera il faudra faire des Tests de taches d'Airy au Zénith , Véga y sera 

( je n'ose pas dire des Test avec WinRoddier .....:-))    )

 

Bernard_Bayle

[Bernard_Bayle 9 984]

Il y a 4 heures, rvuti9 a dit :

puis aussi le gmk qui peut croiser le test précédent.

Hum! collimateur en Labo  hors vrai foyer du Tube à l'horizontale   ça m'attire pas trop .

D'autant plus qu'avec  une étoile au zénith on voit à peu prés tout .

Bon et vue la Tache d'Airy que j'obtiens , comme dit J-L.D , je vais pas tout déglinguer

 

Il y a 4 heures, rvuti9 a dit :

manque de stabilté interne des verres.

 

Là ....j'avoue mon impuissance  :-))

Coté T°c, j'ai déjà une sonde directement sur le verre au plus épais et une sonde extérieure

avec un ventilo soufflant et un aspirant, il faut 3h pour obtenir un delatT de 0.1/0.3 °c

mais 3h c'est pas un souci en été vue l’heure de la nuit astro , et on peu faire un tour

en visuel pendant ce temps .

Ici dans le 56 , même l'été à part 3j par an , pas de soucis  ....... pas besoin de frigo

...et l'hiver il pleut alors :-))

 

Bernard_Bayle

 

[jldauvergne 15 098]

Il y a 3 heures, Bernard_Bayle a dit :

Quand il rentrera il faudra faire des Tests de taches d'Airy au Zénith , Véga y sera 

( je n'ose pas dire des Test avec WinRoddier .....:-))    )

Nous autres nantis parisiens avec un ciel paranalesque on ne peut pas viser au zénith car il y a quelqu'un qui y habite (qui n'est pas dieu mais juste le voisin). 
Winroddier je vais refaire des tests suite au tien, mais en croisant avec de la métrologie éprouvée. Peut être que la version actuelle est plus fiable que la dernière que j'ai utilisé ? J'ai passé un télescope avant hier soir pour voir. Le résultat ne semble pas à côté de la plaque sur le RMS (le PTV me semble toujours aussi peu fiable), mais c'est à creuser et je n'ai qu'une mesure pour le moment. L'avantage c'est que c'est sur un 130, ça limite des problèmes de seeing, la psf est quasi fixe. 
Je ne suis pas fermé à la méthode contrairement aux fables inventées par Vernet. J'ai juste partagé mes déconvenues, mais si j'ai testé autant de fois c'est bien que ça m'intéresse. Ce qui serait intéressant c'est de fiabiliser une procédure en vidéo surtout. 
Le télescope de William on peut faire du Roddier, mais ça ne nous avancera pas plus, il y a du trefoil et une mesure ne dira pas d'où ça vient. 
Sur des images plus anciennes il y avait déjà du trefoil mais moins fort à priori. Les satellites de Jupiter sont un bon témoin pour ça, ils le montre très bien le défaut quand il est là. 

[jp-brahic 4 077]

Il y a 22 heures, Bernard_Bayle a dit :

En fait oui c'est pas énorme ,  je pense  à une petite veine d'air chaud

 

le Rayonnement du baffle peut être ?  

[rvuti9 40]

Bernard l'animation de l'étoile montrant ce tréfoil, déséquilibré, est classique des tubes compacts avec une fermeture de tube sur l'avant.

C'est à mon avis une situation vue juste avant l'équilibre thermique du tube, tous les composants ne sont pas rigoureusement pas aux mêmes températures. J'ai remarqué que cet effet est plus marqué quand c'est diffraction limited, le tube à L/4 voir 5. Quand le gradient des températures la nuit est fort, c'est tréfoil permanent voir plus.

On raisonne toujours sur le tube mais il y a aussi l'environnement direct qui y participe, quelques mètres autour du tube.

Le tréfoil déséquilibré ne veut pas dire obligatoirement que c'est décollimaté un poil. Il suffit de glisser le gmk pour s'en convaincre. Il est très sensible quand le réglage a dérivé même peu. Toujours cette idée de double vérification.

Quand il y a ce tréfoil, il faudrait observer en extrafocale les volutes d'air du tube et à coté pour y voir plus clair.

La veine d'air chaud du tube central a disparu mais il peut y avoir une symétrie même faible des turbulences internes.

Dans ce tube celestron il y a du métal qui n'est pas plus chaud mais sans doute plus froid qui peut créer des couches internes presque stables. Pour solutionner ce fait, déja le mirroir sera fixe et la map externe avec une crémaillère.

Le fait de symétriser circulaire le design devrait améliorer.

Le tube plus isotherme le devrait aussi, ce n'est qu'un compromis et puis au final au lieu d'air à l'intérieur y mettre un fluide caloporteur style hélium ou argon, sec et pur, en calfeutrant par l'extérieur légèrement.

Je vous signale qu'il y eût un projet au pdm de scope de 1.5m avec lame face parallele, cassegrain et gaz interne modifié, avant celui du 2m.

Design testé dans les années 80 sur un newton astrola 200F8 avec 0 pièce de métal à l'intérieur et tube résine.

Ces compacts sct ou autres au passage sont chers, optiquement moyens, beaucoup de soucis dont la stabilité mécanique et trop de métal.

Le tréfoil doit suivre les pièces en cause créant des strates d'air interne se répartissant géométriquement pas encore en équilibre.

A peu près certain qu'un tube carré améliorerait le global.

 

[patry 1 971]

JLD > Entre F/D 10 et F/D 20 en général. Je n'ai pas d'intermédiaire de toute façon.

 

Marc

 

[jldauvergne 15 098]

il y a une heure, patry a dit :

JLD > Entre F/D 10 et F/D 20 en général. Je n'ai pas d'intermédiaire de toute façon.

 A f/10 c'est normal que ça ne fonctionne pas. A f/20 par contre ça devrait commencer à se comporter mieux. 
Le plus malin serait de faire une image de psf sur une étoiles pas trop basse genre 30° pour voir. 
Peut être aussi que tu n'as pas assez de tirage entre ton ADC et la caméra ce qui oblige à tirer les manettes très fort. 
Dans mon montage j'ai la RAF entre les deux et les manettes sont loin d'être au maximum. Je tire au maximum vers 10° de hauteur. Mais même là la qualité d'image reste bonne. 

[Bernard_Bayle 9 984]

Il y a 20 heures, jldauvergne a dit :

Ce qui serait intéressant c'est de fiabiliser une procédure en vidéo surtout. 

Oui effectivement, c'est vrai qu'il y a beaucoup de paramètres à respecter dans la procédure , je m'en suis rendu compte :-((

je dois faire d'autres essais , j'aime bien valider les choses , suivant la dispo , j'essaierai .

Mais c'est vrai que parfois on lit un peu trop en diagonale l'existant  dans les docs  :

 

doc winroddier : http://www.astrosurf.com/tests/roddier/DocWinRoddier3.rar

il y a un très bon Tutorial ici : http://www.compubuild.com/astro/download/New_WinRoddier_User_Manual.pdf

et un résumé ici : http://www.compubuild.com/astro/download/Roddier_Ver.3.0_Quick-Start_Guide.pdf

 

un petit soft pour que les tailles et defocus soient dans les cordes suivant son tube  : 

http://www.compubuild.com/astro/download/WRCALC.zip

 

Bernard_Bayle

Modifié 12 juillet 2019 par Bernard_Bayle

[CPI-Z 1 222]

il y a une heure, Bernard_Bayle a dit :

il y a un très bon Tutorial ici : http://www.compubuild.com/astro/download/New_WinRoddier_User_Manual.pdf

Le 07/07/2019 à 18:28, CPI-Z a dit :

Voir aussi pour info le manuel New_WinRoddier_User_Manual.pdf

Eh oui la doc la plus complète est celle-ci déjà communiquée le 7 juillet, et comme je disais pour une bonne analyse

Le 07/07/2019 à 18:28, CPI-Z a dit :

Et pour chaque série, en faire une seconde après avoir pivoter la caméra de 90° pour pouvoir vérifier l'astigmatisme et son post-traitement

Rentrer les résultats WR dans DFTFringe ou OpenFringe pour une meilleure vision 3D du front d'onde

Et enfin comme tout résultat dépend essentiellement du paramètre d'entrée de la longueur d'onde, utiliser un filtre réducteur de spectre

[Impla007 329]

Il y a 1 heure, CPI-Z a dit :

 

Il y a 3 heures, Bernard_Bayle a dit :

il y a un très bon Tutorial ici : http://www.compubuild.com/astro/download/New_WinRoddier_User_Manual.pdf

Le 07/07/2019 à 19:28, CPI-Z a dit :

Voir aussi pour info le manuel New_WinRoddier_User_Manual.pdf

Eh oui la doc la plus complète est celle-ci déjà communiquée le 7 juillet, et comme je disais pour une bonne analyse

 

 

Euhhh déjà communiqué dès la première page de ce fil ... le 23 juin 

 

 

 

[Bernard_Bayle 9 984]

Il y a 2 heures, CPI-Z a dit :

Eh oui la doc la plus complète est celle-ci déjà communiquée le 7 juillet

 

il y a 23 minutes, Impla007 a dit :

Euhhh déjà communiqué dès la première page de ce fil ... le 23 juin 

 

Excusez moi vous autres , je ne communiquerai plus  , vous êtes trop fort !!

 

Ça fait 3 mois que je gamberge sur winroddier  et  ma foi comme d'autres je ne suis pas un manche pour utiliser

google , ..... j'ai donc  tous ces pdf et doc  et autres  depuis plus de 2  mois !!

 

Bernard_Bayle

Modifié 12 juillet 2019 par Bernard_Bayle