Lucien

Traitement d'images : Jupiter et rien à gagner

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Je crois que j'ai trouvé :)

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Bon, c'est pas le tout mais avec cette chaleur, on a du temps pour bricoler à l'intérieur :)

 

J'ai fait une nouvelle version un peu plus détaillée :

 

Jupiter_1200_RGB_g4_ap60VF7701030N110np1rl0405balautopsp.png.f2d9f0235bd9d382c8014758ce12d491.png

 

Mais bon, c'est juste pour passer le temps :)

Bonne soirée à vous,

AG

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Moi aussi mais parais que j'en ai déjà faite sur les miennes O.o

 

 

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il y a 32 minutes, Christophe Pellier a dit :

vous laisse deviner quelle est l'image qui respecte la réalité de la qualité de la prise de vue, et celle qui a tenté de quitter le sentier d'objectivité :)

 

moi  aussi …………………….  pages   ..1    9_9

 

Michel  

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Je remets mon image, cette fois ci avec drizzle 1.5x.....je ne savais pas que il fallait "exploser la taille de la photo....

 

mais comment poster une image plus de 456 pixel ????

 

Jupiter_1800_RGB.jpg.8713ff112d000fefde992074802d79ac.jpg

Edited by Jacques VAN DER MEER
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pourquoi pas ?

 

Jupiter_1800_RGB_200pc.png.5794411f87a1106363bb85f20b5e4997.png

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Il y a 13 heures, Christophe Pellier a dit :

Si j'en crois vos essais Lucien et Jean-Luc, Topaze Denoise n'a pas l'air de respecter les contours... pas bon

Je n'utilise pas Topaz, il n'y a que du Photoshop. 
Je ne sais pas si il est évident de déterminer une vérité dans le traitement. On sait à quoi ressemble Jupiter et on s'en approche au mieux par évaluation visuelle. Je ne sais pas quelle approche serait totalement scientifique. En Richardson Lucy peut être. On peut prendre une vraie psf, ça c'est objectif, mais comment connaître le nombre d'itération optimum pour objectiver les détails rendus ? Quand bien même on viserait une forme d'objectivité, la lumière est toujours diffractée par nos télescopes et ça transforme déjà la réalité, l'anneau autour des satellites il n'existe pas pourtant on l'a.
Et puis est ce que l'on vise à avoir un rendu "photométrique" ou proche ou bien à montrer tel ou tel détails particulier. Genre sur Saturne si on veut voir ce qu'il se passe dans l'atm il faut vraiment la brutaliser et pas sur les plan d'ondelette habituels. Uranus aussi il faut mettre le paquet avant de sortir l'info. 

Ton exemple avec Jupiter est intéressant d'ailleurs car le traitement moche montre des infos dans la GTR que l'on a vraiment du mal à percevoir dans la photo sans OGM. 
Tu as un résultat pas plus mal en mélangeant 30% de la photo OGM et 70% de la photo bio. 
Idéalement il faudrait générer une version OMG moins caricaturale pour que ça fonctionne bien, avec un seuil de contraste des détails accentués beaucoup plus bas.  
7_27.png.0d5ca90dfa27eef402c6a6f053b2628d.jpg.bb8c5c614f97446c3495557877a9a452.jpg

Edited by jldauvergne
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Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

mais comment connaître le nombre d'itération optimum pour objectiver les détails rendus ? Quand bien même on viserait une forme d'objectivité, la lumière est toujours diffractée par nos télescopes et ça transforme déjà la réalité, l'anneau autour des satellites il n'existe pas pourtant on l'a.

C'est exact, mais c'est justement ça qui nous fixe une limite objective. Quand tu vois sur un traitement - et il y en a plein sur ce fil - des détails au bord extrêmement nets, c'est que le traitement ne respecte pas les lois de la diffraction. Le traitement par ondelettes avec un peu de denoise, arrêté juste avant de voir disparaître complètement le bruit, il est dans les clous. Donc fiable, tu sais que les éventuelles erreurs de reproduction des détails ne sont pas dues au traitement mais uniquement à la turbu (et à la rigueur aux déréglages optiques style mauvaise collim)

Le rebond autour des satellites n'est pas un bon exemple, c'est trop contrasté, ça ne ressemble pas aux détails du disque.

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

Ton exemple avec Jupiter est intéressant d'ailleurs car le traitement moche montre des infos dans la GTR que l'on a vraiment du mal à percevoir dans la photo sans OGM. 
Tu as un résultat pas plus mal en mélangeant 30% de la photo OGM et 70% de la photo bio. 
Idéalement il faudrait générer une version OMG moins caricaturale pour que ça fonctionne bien, avec un seuil de contraste des détails accentués beaucoup plus bas.  

J'ai repris le traitement d'origine par ondelettes uniquement, mais juste plus fort. Tu peux comparer et voir que certains détails à l'intérieur de la TR sur l'image "moche" n'existent pas forcément sur ce nouveau traitement... et sur les régions polaires c'est pire. Le filtre utilisé a l'air d'interpoler le bruit pour créer des taches qui n'existent pas. C'est sur ce genre de choses qu'il faut alerter. Je me permets de remettre un lien encore une fois vers mon exposé aux RCE 2016, parce qu'il est axé sur le sujet :) et sinon de renvoyer les personnes qui ont mon bouquin, au chapitre 7 sur le traitement des détails qui décrit tout ça aussi (la figure 7.28 est édifiante).

2012-09-19-0426_2-CPe-Lwj_2019.jpg

Edited by Christophe Pellier
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Je suis d'accord, à mon sens, la limite indiscutable de l'objectivité c'est la taille de diffraction de la tache d'airy en fonction du diametre, comme limite des details que l'on peut considerer comme fiables: en dessous, on s'aventure dans un terrain glissant....mais quelquefois rentable: de petits details peuvent se reveler ne pas etre du bruit, c'est pour ça que je suis d'accord avec Christophe; il ne faut pas chercher a l'éliminer completement, et c'est là que les animations se révèlent utiles pour en faire la distinction: quand ce sont de tres fins détails , on les voit bouger justement à travers le bruit ambiant, à la limite de la visibilité. Et pour atteindre ce but, les ondelettes marchent bien: leur excés ne construisent que du bruit, pas vraiment de détails artificiels.

Edited by dfremond
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il y a 5 minutes, dfremond a dit :

les ondelettes marchent bien: leur excés ne construisent que du bruit, pas vraiment de détails artificiels.

exactement ! Je cherchais une explication de ce type-là...

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il y a une heure, dfremond a dit :

Je suis d'accord, à mon sens, la limite indiscutable de l'objectivité c'est la taille de diffraction de la tache d'airy en fonction du diametre, comme limite des details que l'on peut considerer comme fiables: en dessous, on s'aventure dans un terrain glissant....mais quelquefois rentable: de petits details peuvent se reveler ne pas etre du bruit, c'est pour ça que je suis d'accord avec Christophe;

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, il y a un monde en dessous de la limite de diffraction. Si on suit ton raisonnement, toute image amateur à dévoiler Encke même quand c'est sur tout le tour comme au Pic serait un terrain glissant. 

Il y a actuellement des outils de plus en plus sioux pour réduire le bruit sans faire n'importe quoi. D'ailleurs la qualité d'image de vos smartphones tient essentiellement à ça, bien plus qu'aux progrès sur les capteurs. Là où il y a eu un progrès hard d'un facteur 2 en 10 ans, il y a eu un progrès soft d'un facteur 5 pour améliorer la qualité d'image. 
Et si on suit ce raisonnement encore, à quoi bon aller au delà de la règle de Shannon (or quasi tous les planéteux qui envoient du bois en ce moment la dépassent largement).
Si l'unité de résolution sur Jupiter était la tache d'Airy on aurait en gros une résolution utile de 100 pixels sur un 250. 
Je prends donc une image de Galieo, je la réduit à 100 pixels avant de l'agrandir à nouveau et je mets à côté une image prise avec un 250 avec Jupiter à 18°.  Le monde en dessous de la limite de diffraction c'est au moins un continent :)
 

Jupiter.jpg.2fcf69827bc87ee822a945b7e68724fa.jpg

C'est très à la louche, mais si au lieu de réduire l'image Galileo à 100 pix, je la descend à 200 pix avant de l'agrandir à nouveau, on a une quantité d'info plus proche de ce que donne le 250 mm (en ordre de grandeur). 

Jupiter2.jpg.7f790ae01813ae40e71dd6e60cb4e124.jpg

Donc toujours très à la louche, on arrive à relativement bien détecter les détails 2 fois plus petits que cette limite, et des détails plus petits encore sont accessibles en cas de contraste fort. Le cas d'école c'est Encke, on est en ordre de grandeur 10 fois sous la limite de diffraction si je ne m'abuse. D'où l’intérêt de suréchantillonner. 

Edited by jldauvergne

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il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

Et si on suit ce raisonnement encore, à quoi bon aller au delà de la règle de Shannon

 

 

Désolé, pas d'accord du tout avec ça; Ce concept de théoreme de shannon-nyquist n'a rien a voir avec la limite d'un traitement: Ca evite juste la pixellisation d'une image ça n'a rien a voir. Ca correspond a la fidélité de reproduction du réél.

 

 Je connais ce probleme m'etant d'abord interessé a ce théoreme en ce qui concerne l'audio-numerique, ou il est dit que le "son CD", encensé dans les année 80, avec sa frequence d'echantillonnage de 44100 hertz, permettait de respecter le théoreme de shannon-nyquist en permettant la reproduction sur tout le spectre de l'oreille humaine, et ce jusqu'aux ultrasons (20500 hertz donc) , et qu'on etait arrivé à la panacée, alors qu'il n'en est rien! Il suffit d'ecouter un son en 96000 hertz pour s'en persuader, et de voir a quel point le son est plus clair, mieux defini, plus profond dans sa stéréo, alors que l'oreille humaine a exactement la meme limite. Depasser la limite de Shannon-Nyquist permet de mieux définir la reproduction de l'image réélle, avec son dégradé de diffraction réél, qui est traduit graphiquement par une sinusoide, comme le son.

Le théorème de shannon nyquist veut simplement dire que, pour s'approcher de la forme d'une sinusoide sur l'ensemble de sa periode, il faut un minimum de quatre echantillons (quatre points) pour decrire la version schematique la plus approchée (le simple zig-zag). Mais evidemment, plus il ya d'echantillons et mieux c'est... Mais ça n'a rien a voir avec les vrais ou faux details. Moi aussi je prefere suréchantilloner, quand la luminosité le permet.

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Dans ce cas tu considères bel et bien toi aussi qu'il y a une vie en dessous de la limite de diffraction. Oublie cette histoire de Shannon. C'est ce que tu disais sur les détails plus petits que la figure d'Airy qui m'a fait tiquer. 

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il y a 37 minutes, jldauvergne a dit :

il y a un monde en dessous de la limite de diffraction.

 

Oui, toutes les étoiles, même dans les gros scopes  ! ^_^

Plus sérieusement : les fils électriques lointains sur fond de ciel.

On les détecte, c'est déjà ça,  mais on ne sait rien de leur diamètre et encore moins s'ils sont torsadés ...

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Il y a 4 heures, Nebulium a dit :

Oui, toutes les étoiles, même dans les gros scopes  ! ^_^

Plus sérieusement : les fils électriques lointains sur fond de ciel.

On les détecte, c'est déjà ça,  mais on ne sait rien de leur diamètre et encore moins s'ils sont torsadés ...

 

Oui, il y a une diffèrence entre pouvoir séparateur, et limite inférieure de ce qu'on peut détecter.  Mais meme cela à une limite inferieure qui dépend forcement des lois de la diffraction: question, jusqu'ou? la moitie du pouvoir séparateur, a tout casser, mais pas au delà...

Edited by dfremond

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il y a 57 minutes, dfremond a dit :

Mais meme cela à une limite inferieure qui depend forecement des lois de la diffraction

 

mais aussi et surtout du contraste : encore l'exemple des étoiles :D:D:D

 

Je reviens vers une intervention de JLD  un plus haut :

______________________________________________________________________

"Je ne sais pas si il est évident de déterminer une vérité dans le traitement. On sait à quoi ressemble Jupiter et on s'en approche au mieux par évaluation visuelle. Je ne sais pas quelle approche serait totalement scientifique"

_____________________________________________________________________

Je suis totalement d'accord avec ses commentaires :

En fait, je vois trois approches :

 

1. La photographique ou "bio" telle qu'elle ressortait des prises sur inversible argentique (il doit encore s'en trouver quelques exemples dans les archives du Pic des années 1960 à 1990, en espérant qu'elles aient supporté les outrages du temps) en sachant que les géniaux chimistes de l'époque donnaient un gamma de 1,8 dans la partie utile de la dynamique pour compenser les diverses pertes de contraste sur le chemin de l'image projetée, savaient astucieusement gérer les très hautes lumières et selon les consignes du marketing de leur employeur moduler raisonnablement la pêche couleur.


Avec les technologies du moment, je ferais plutôt confiance aux résultats Junocam d'un spécialiste des images de sondes Bjorn Jonsson, versions "in approximately true color/contrast".

L'onglet "Planning" du site Junocam présente des résultats "terrestres" par les cadors de l'astro amateur (tiens, on n'a pas encore vu les dernières de Damian), on voit que les sensibilités personnelles diffèrent, à chacun d'y trouver ses préférences.

 

Voici un exemple où j'ai collé sur une publication de Will un morceau fortement réduit de celle de Bjorn :

 

will2.png

*** On pourrait au passage s'intéresser à la pétouille blanche, si c'est celle de l'image Junocam/Bjorn

 

2. La scientifique, telle que décrite par JLD  ci-dessus, pour faire apparaître au mieux ce que l'on veut étudier :
Tous les moyens sont bons, pourvu que rien ne soit inventé. Certaines techniques à base d'apprentissage profond depuis des banques d'images sont redoutablement malhonnêtes à ce sujet.

 

3. L'artistique, où l'on joue la création personnelle, des exemples significatifs abondent dans la galerie Junocam.

 

L'important, dans tout ça, est d'annoncer honnêtement la couleur.

 

 

Pour en revenir au film de Lucien, je le trouve - et c'est normal - bien bruité, c'est là que va se trouver le sport
Les méthodes usuelles empilement puis accentuation conduisent eu ou prou à des résultats analogues par les divers auteurs, dont aucun, y compris mes propres essais, à l'échelle imposée, ne me plaît vraiment.
Pourtant, ce film est tout à fait valable, il n'y a pas de raison pour ne pas arriver, alors j'essaie quelques trucs différents, tenez par exemple un algo en ligne de débruitage d'une brute "lucky", la 2ème du film :

 

den1.png.8b1ebbf3c2ceb642e324935824f6ae7b.png

 

Ou encore un algo de compensation de turbulence utilisant les 200 premières brutes du film :

cent2.png.408fbc56a50823f0ca9de72bee45b511.png

 

Bref, du pain sur la planche pour gagner (peut-être ?) des pouièmes.

 

 

 

 

 

Edited by Nebulium
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il y a une heure, Nebulium a dit :

Tous les moyens sont bons, pourvu que rien ne soit inventé.

 

100% d'accord. Si on veut mettre en valeur quelquechose de difficile, aux limites, on peut pousser plus loin les curseurs, en sachant qu'il ne faut rien inventer: là encore, je ne fais confiance, pour l'insant, qu'aux ondelettes, car je sais que dans le pire des cas, je me noierai dans le bruit..

Mais je suis pret à changer d'avis, et je vais essayer cet astrosurface...  

Edited by dfremond

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Il y a une confusion dans la discussion qui a glissé vers le concept de résolution, ce qui n'était pas du tout mon propos :)

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, il y a un monde en dessous de la limite de diffraction. Si on suit ton raisonnement, toute image amateur à dévoiler Encke même quand c'est sur tout le tour comme au Pic serait un terrain glissant. 

Je ne discute pas ça du tout. Ce mystère est résolu du reste : oui, sur les images on voit des détails dont la taille angulaire réelle est plus petite que le pouvoir de résolution du télescope, par contraste. Mais ils ne sont pas résolus pour autant. C'est leur taille apparente qui ne descend pas en-dessous du PS. Mais ça tu es au courant.
Ce que je discute ici sont les critères qui nous permettraient de savoir si, à la limite de résolution d'une image donnée (c'est à dire pas forcément à la limite max de l'instrument !), les détails que l'on voit sont réels ou pas. Et une fois définis ces critères, je regarde les effets des filtres utilisés pour savoir si oui ou non un traitement donné est dans les clous ou pas. Tous les essais que j'ai pu faire, et les images que j'ai pu voir, me font donner confiance aux ondelettes, et concevoir une grande méfiance envers pas mal d'autres trucs. Surtout, les filtres de réduction du bruit sont dangereux, surtout utilisés de façon immodérée. Si on veut vraiment réduire le bruit, il faut le faire en augmentant le rapport signal/bruit des images plutôt que de se tourner vers le traitement informatique. La dérotation, plutôt que la reconstruction :)

Edited by Christophe Pellier

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il y a une heure, Nebulium a dit :
il y a une heure, dfremond a dit :

Mais meme cela à une limite inferieure qui depend forecement des lois de la diffraction

 

mais aussi et surtout du contraste : encore l'exemple des étoiles :D:D:D

 

 

Oui tout à fait.

Taille angulaire nulle+contraste au maximum= "visible comme le nez au milieu de la figure"

Le fameux théoreme du professeur Nebulium..^_^   

 

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il y a une heure, Christophe Pellier a dit :

La dérotation, plutôt que la reconstruction :)

oui clairement, là on part sur un exemple un peu limite, ça manque vraiment de signal. Je crois que je vais tenter un de ces 4 la décovolution sur PSF réelle pour voir. @Lucien quelle est la bonne façon d'ajuster le nombre d'itérations ? 

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Il y a 2 heures, Nebulium a dit :

on n'a pas encore vu les dernières de Damian

il baisse de régime, il m'a l'air occupé, en tout cas il ne sort plus rien depuis chez lui depuis un moment. Et les images du Chili on les voit passer sur les réseaux, et il y a beaucoup de jet stream en ce moment. A mon avis il se rendent compte que là où est l'observatoire ce n'est pas si rose l'hiver. C'est quasi à 1000 bornes de Paranal. 

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il y a une heure, Christophe Pellier a dit :

. Si on veut vraiment réduire le bruit, il faut le faire en augmentant le rapport signal/bruit des images plutôt que de se tourner vers le traitement informatique

 

Ben oui, retour aux fondamentaux ! :)

Les progrès, comme d'hab, viennent des capteurs avec leurs zizos de plus en plus hauts 

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Je ne voudrais pas remettre une pièce dans le bastringue, loin de moi cette idée :D, mais Christophe et Jean Luc, il n'y aurait pas un p'tit problème quelque part dans vos raisonnements sur le traitement ? Un peu de porte à faux ? :ph34r:

La dérotation est par essence, de la reconstruction de détail. 

C'est quoi la dérotation, un soupçon de contraste sur des détails qui ont forcément changé de perspective pendant la rotation de la planète allié à un lissage du bruit. C'est essentiellement ça la dérotation.

François m'avait justement fait remarquer que je faisais déjà de la dérotation sur un film d'une minute avec l'utilisation d'Autostakkert. C'est tout à fait juste, mais la différence c'est que c'est tolérable. 

Ce qui est rigolo, c'est que dans le cas de Saturne, on est là dans la déconstruction de détail xD. On se retrouve avec un globe et ses différentes strates habituelles, des anneaux et un hexagone.

Comme dirait Foresti, du pinard, du bœuf et une patate. 

 

En ce sens, ce que fait mystérieusement ms n'est pas plus idiot du coup ??! Enfin quoi, c'est méchamment culotté de lui opposer la dérotation à son procédé ?? 

Toute façon pour moi, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

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Bonsoir,

 

ma participation, un peu tardive, à ce traitement.

Le résultat est proche de ce qui a déjà été fait, les détails sont toujours les mêmes. Tout est ensuite dans le visuel.

AS3 + Giotto + Fitswork

 

Jupiter_1800_RGB.jpg.cb80e4829eed1996b8a8a34cb8d5215b.jpg

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il y a 24 minutes, ValereL a dit :

La dérotation est par essence, de la reconstruction de détail. 

 

Par une opération géométrique de correction de perspective.

A priori, acceptable.

...

Pour aller dans le sens de Christophe  à propos du bruit, je vais  laisser tomber (pour l'instant  ?) mes recherches sur les débruiteurs qui se disent intelligents pour continuer sur les déturbuleurs, fonctionnant essentiellement  par opérations géométriques que l'on pourrait  cependant qualifier de reconstruction sulfureuses.

 

Mais auparavant, je voudrais quand même essayer les déconvolutions de DStation derrière AS!3 et pour ceci, @Lucien, j'ai besoin de :

- Diamètre de l'instrument

- Focale de travail

- Pas pixel

- Horodatage du film

 

Merci :)

 

Edited by Nebulium

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