jldauvergne

C'est quoi le problème avec Meteoblue ?

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Merci Jean-Luc. il est dommage qu'il n'y ait pas de possibilité sur les sites météo de voir les "prévisions" des jours précédents au futur antérieur :), avec au moins un peu d'historique.

Ont-ils peur de les confronter avec les observations réelles ?

je vais essayer de m'astreindre à les stoker avant chaque sortie et sur chaque site afin de comparer... mais il y a tellement de paramètres en jeu pour la transparence et les turbulences !

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Voilà qui rend le mystère météoblue moins mystérieux, merci !

Hier soir aussi j'ai tout sorti, alléché par une valeur d'arcsec bien basse (je suis aussi en région parisienne)... Premier test en visuel sur la première étoile apparue : de la bouillie !

En bref : arcsec élevé + jetstream  moyen + indices seeing au vert (4/5) = Go !

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Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

Sauf que quand la valeur est basse c'est vert et quand elle est haute c'est rouge. 

Moi, vous pourrez dire ce que vous voulez pour les excuser mais quand on est profesionnel et qu'on met sur le site ; la ligne corespondant au Seing Astro, faut savoir de quoi on parle et là je rejoins Jean-Luc car comme il a si bien dit, quand c'est vert c'est que la turbu et le Jetstream est au plus bas et quand c'est rouge, he bein faut aller se coucher car on sait qu'il y aura de la turbu et que nos images ne seront pas bonnes alors je ne vois l'intéret de parler de telle ligne ou alors, ils effacent la ligne correspondant au seing et là on sera fixé une fois pour toute.

De toutes façons maintenant, je me fie à Météociel et là, je suis à 90% sure que le ciel est bon quand ils le disent et quand c'est nuageux ou s'il y a de la turbu, he bein je ne fait rien mais au moins je ne sort pas mon setup pour rien du tout.

Ils feraient mieux de changer de personnel chez Météoblue xD car ils doivent se faire vieux et ils ne voient plus bien avec leurs yeux :D 

Edited by FranckiM06
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2 hours ago, FranckiM06 said:

mais quand on est profesionnel et qu'on met sur le site ; la ligne corespondant au Seing Astro, faut savoir de quoi on parle

 

Ben justement, quand on ne l'est pas, il faut savoir de quoi on parle aussi :D

Le seeing est une notion complexe, qui se décompose en plusieurs sous ensembles : Scintillation, agitation (Tip/tilt), étalement, seeing longue pose, courte poses, etc.... Ca dépend de la hauteur des différentes couches turbulentes, de l'humidité et de la pression atmosphérique. C'est même "instrument dépendant" d’où le fait qu'il faille se méfier de l'échelle de Pickering par exemple.

C'est d'ailleurs bien pour ça que j'avais fait une page la dessus et que je doit faire un papier pour AS mag quand j'aurais le temps. Je le remet histoire de me faire de la pub : http://brizhell.org/physique_de_la_turbulence.htm

Je pense que ce que l'on peut reprocher à Météoblue n'est pas la rigueur des modèles et calculs qu'ils mettent en oeuvre, mais plutôt le manque d'explication claire des différentes colonnes de leur pages de prévision. Il faut vraiment fouiller dans leur pages pour arriver a comprendre d'ou ca sort et comment il sortent ce chiffre.La colonne arcsec n'est jamais colorée en vert ou en rouge ou en bleu. Leur cotation en indice de vue 1 et 2 n'est pas assez détaillée, mais pas forcément déconnant puisque c'est ce qui leur sert à établir la valeur de l'isoplanétisme de la première colonne.

J'ai l'impression que c'est spaceju et Jean Luc qui sont dans le vrai :  arcsec élevé + jetstream  moyen + indices seeing au vert (4/5) = Go !

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Excellent, la prochaine fois je regarderai plus en détail la lecture de Météoblue, merci pour les explications !

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Posted (edited)

Merci ! En espérant que cela puisse être utile pour démêler un peu les termes liés à la turbulence, qui portent parfois à confusion.

Cette page est un peu ancienne, et les choses ont bougé coté seeing mètres, faudra que je mette ça un peu à jour. Mais les principes de base y sont. Il y a parfois des démonstrations mathématiques un peu pointues, il faut pas évite à passer, les choses importantes sont dans le texte :)

 

Edited by brizhell
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Il y a 17 heures, brizhell a dit :

Donc en fait, ça a vraiment l'air de fonctionner comme une boussole inversée car le chiffre de seeing en seconde d'arc correspond à la zone au sein de laquelle la turbulence est homogène (isoplanétisme). Donc plus c'est petit et moins c'est bon.

 

Non mais sans dec, tu n'aurais pas pu nous expliquer çà plutôt !!!!!! :D  moi comme un C.. j'y croyais quand les indices étaient au plus bas !!!!! et tout cas merci pour les explications :) 

 

par contre quand j'utilise le SSM pour mes observations Solaire , les valeurs que j'ai à l'écran correspondent assez bien aux prévisions :) pour la scintillation çà marche il semblerait

 

Edited by jp-brahic
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Ok, merci pour l'explication mais tu pourras quand même avouer que ça reste complexe pour certains et quand tu es en nomade, je serais curieux de savoir combien de personne vont faire attention à ces points (qui sont bien expliqués) avec un téléphone portable. même si la prochaine fois, je ferais plus attention à ces détails là. Je pense qu'une colonne complémentaire et plus simple (pour les astrams qui font de la photo planétaire ou du ciel profond) serait la bien venue ;) 

 

 

 

Edited by FranckiM06
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2 hours ago, jp-brahic said:

Non mais sans dec, tu n'aurais pas pu nous expliquer çà plutôt !!!!!! :D

 

Ben fallait une démonstration expérimentale pour aller dans le sens de ce que j'expliquais sur ma page, et c'est @jldauvergne  qui à levé le lièvre... B| Moi je m'étais contenté de faire des mesures sur sites, et comme je suis pas foutu de faire des images correctes, fallait attendre que les cadors dont tu fait partie parlent du sujet :D

Suis admiratif des images que vous sortez tous, mais j'ai pas de tube optique a dispo pour faire comme les grands :) Le SSM ca fait partie des choses un peu nouvelles qu'il faut que je détaille sur ma page d'ailleurs...

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2 hours ago, FranckiM06 said:

Je pense qu'une colonne complémentaire et plus simple (pour les astrams qui font de la photo planétaire ou du ciel profond) serait la bien venue ;) 

 

C'est pas faux mais pour le planétaire, la donnée importante reste l'isoplanétisme, alors que pour le ciel profond y compris en courtes poses, c'est plutôt le seeing longue pose, plus difficile à quantifier.

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A partir du moment où on comprend comment ça marche la présentation actuelle convient. C'est gratuit on ne va pas se plaindre mais en voulant donner un service en plus ils ont semé la confusion pendant des années.

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Il y a 20 heures, FranckiM06 a dit :

De toutes façons maintenant, je me fie à Météociel et là, je suis à 90% sure que le ciel est bon quand ils le disent

 

Elles sont où les infos de seeing sur leur site ?

 

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Génial ce post ! 

 

j'avais la meme impression que toi Jean Luc ( je suis dans le Var) et au fil du temps,  j'avais remarqué que quand il y avait du jet stream c'était bien meilleur sur le résultat des pose longues, même avec un seeing plus faible de la couche basse.

Et là Brizhell vient d'expliquer  pédagogiquement ce que mon intuition ressentait.

Un grand merci, je ne regarderai plus le tableau comme avant désormais et ferai attention au "gradient" :)

top de top les gars

 

Seb

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Je vous remercie beaucoup à jean-Luc et Brizhell de nous permettre de comprendre ce mystère de meteoblue.  Je ne regarderai plus du tout les prévisions de la même façon.

 

 

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Si ca déjà été évoqué, me pardonner j'ai pas tout lu en detail le post, mais ce que je peux dire c'est qu'etre a 20 m au dessus du sol ca aide pas mal, on se débarrasse du "boundary layer" de turbulence qui est assez terrible. Si on regarde le cn² (force de turbulence, si j'ose dire) en fonction de l'altitude, on voit que les premiers mètres pèsent bcp. 

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Salut,

Je n'ai pas tout lu non plus, mais je ne crois pas vraiment au 1er chiffre d'autant plus grand que la turbu est faible, ou alors je n'ai rien compris, ou pas assez lu. Ce 1et chiffre diminue quasiment toujours fortement avec l'altitude ! J'ai regardé comme ça pour la nuit de samedi à dimache : autour de 2'' à Nice (25m d'altitude), 0,6'' au sommet de Calern (1460m). C'est toujours dans ce sens...

Edited by beaudoin

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Posted (edited)

Bon ben moi je me prépare pour le nuit de dimanche. J'ai le choix entre deux sites : excellent ou très mauvais ;-)

A 0 m l'altitude 19 h : 5,31 (photo1)

A 3000 m d'altitude :  0,28 à minuit (photo2)

Alors plage ou montagne ?

NB : 21° 06′ 52″ sud, 55° 31′ 57″ est

 

Seeing.png

Seeing 3000 m.png

Edited by jm-fluo
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22 hours ago, Cavadore said:

Si on regarde le cn² (force de turbulence, si j'ose dire) en fonction de l'altitude, on voit que les premiers mètres pèsent bcp. 

 

Merci Cyril de ton passage !

Tu te souviens probablement de la mission que l'on avait fait ensemble au pic. Au T60, ce qui faisait la différence avec le T1M était en effet, les effets de la boundary layer, ou la situation du T60 était largement défavorable pour cause des effets de perturbations locales 10m sous le T1M, ainsi que l'orientation du vent par rapport au site, etc....

C'est vraisemblablement ce qui rend les balcons Parisiens si bon, Jean Luc doit habiter au 15ème :) 

Le cn² c'est apparemment la quantité intégrée en fonction de l'altitude (cn²(z)) donc liées à l'isoplanétisme.  

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Posted (edited)
20 hours ago, beaudoin said:

 

Je n'ai pas tout lu non plus, mais je ne crois pas vraiment au 1er chiffre d'autant plus grand que la turbu est faible, ou alors je n'ai rien compris, ou pas assez lu.

 

Ben peut être un peu des deux sans t'offenser, c'est pour cela que j'ai fait ma page histoire de démêler un peu l'écheveau des grandeurs importantes en optique atmosphérique. Sans cela, difficile de faire de l'interférométrie des tavelures, mon sport préféré... L'isoplanétisme fonctionne en sens inverse du seeing déduit du r0.

Pour illustration, voila justement un exemple de prise de vue d'étoile double que j'ai fait avec Jocelyn Serot au petit équatorial de Nice, l’étoile est Gamma Virgo, séparation 1''4 avec une EMCCD à 1ms de pose:

 

image.png

A gauche l'isoplanétisme supérieur à la séparation du couple, à droite le contraire. Ça parle, non  ?

 

20 hours ago, beaudoin said:

J'ai regardé comme ça pour la nuit de samedi à dimache : autour de 2'' à Nice (25m d'altitude), 0,6'' au sommet de Calern (1460m). C'est toujours dans ce sens...

 

Ben ça ne m'étonne pas outre mesure, conférer mon commentaire précédent vers Cyril. Les estimations de seeing sont dépendantes des conditions locales de génération des bulles de turbulences. Vu l'effet du vent que j'ai vu en étant en mission en altitude à Calern ça m'étonne pas forcement comparativement à Nice.

Edited by brizhell
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Je n'avais pas encore eu le temps de lire ce fil, très très intéressant :)

Je n'ai pas l'impression que Meteoblue soit si mauvais, par contre j'ai toujours trouvé qu'il ne prenait pas en compte la direction des vents, uniquement leur vitesse, or chez moi, la direction compte énormément (océan ou terre). 

Je regarde ces prévis évidemment mais par contre j'ai toujours trouvé qu'il était plus pertinent de faire ses analyses à partir d'autres éléments, notamment les cartes météo. Chez moi ma routine c'est :

1) Etat du champ de pression (position des anticyclones et dépressions)

2) Force et direction du jet-stream

3) Force et direction du vent au sol

Avec ça je tombe assez juste régulièrement. L'excellente nuit du 16 au 17 juin, par exemple, était facile à anticiper de ce point de vue. Ce n'est pas toujours le cas.

Il va faire beau toute la semaine à Nantes, je vais faire quelques tests de prévision je pense.

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Je ne peux pas juger de la fiabilité de la prédiction de la turbulence sur Meteoblue, car les conditions locales ne sont bien évidemment pas prises en compte, et qu'elles jouent énormément sur mon site d'observation principal.

 

Pour mercredi soir dernier, Meteoblue annonçait au Nord de la Suisse également, une turbulence très faible. J'étais parti pour faire un ciel profond mais la transparence exécrable ne m'a pas permis de faire ce que je voulais (nouvelles cibles dans la Balance). Vers 1:00 (il faisait encore 25 degrés) je pointe Jupiter à la lunette de 120 mm, sans grande conviction. Mais j'ai bien fait, l'image était extraordinairement bien détaillée, avec notamment 4 bandes et des détails dans les régions polaires. Les 4 satellites étaient de petites billes! Quant à Saturne, elle flottait littéralement dans l'espace. Quelle merveilles! De telles conditions sont extrêmement rares pour moi. Je précise que j'habite dans un village, que j'observe depuis un balcon (non couvert) et que j'y ai fait couler un peu eau durant la journée pour éviter d'accumuler trop de chaleur;)

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@brizhell Merci pour ces explications et celles de l'article. Cela explique un certain nombre de choses, en particulier pourquoi les petits instruments peuvent se révéler plus performants que de plus gros dans certaines conditions.

Sinon, pour Météoblue, j'ai souvent constaté que leurs cartes météos étaient plus fiables que les prévisions astro en ce qui concerne la couverture nuageuse.

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Posted (edited)
Le 6/27/2019 à 19:52, brizhell a dit :
Le 6/29/2019 à 19:19, brizhell a dit :

 


Sinon je remets rien en doute mais :

Le 6/27/2019 à 19:52, brizhell a dit :

Il faut vraiment fouiller dans leur pages pour arriver a comprendre d'ou ca sort et comment il sortent ce chiffre.La colonne arcsec n'est jamais colorée en vert ou en rouge ou en bleu.

Dans la version ''widget'', la colonne est colorée en vert pour les valeurs basses et c'est indiqué ''best values are marked'' et oui c'est les mêmes valeurs sur la page classique.
https://www.meteoblue.com/en/products/widgets/setupseeing/uzès_france_2971258
meteblue.PNG.beb20b62f16d790b89f56436a0fdb5ef.PNG

Le 6/28/2019 à 22:48, beaudoin a dit :

Ce 1et chiffre diminue quasiment toujours fortement avec l'altitude ! J'ai regardé comme ça pour la nuit de samedi à dimache : autour de 2'' à Nice (25m d'altitude), 0,6'' au sommet de Calern (1460m). C'est toujours dans ce sens...

Par curiosité j'ai regardé pour Hawai, Paranal, etc. c'est toujours extrêmement bas j'ai l'impression, ~0.2.
Ça va moyen dans le sens de l'isoplanétisme non ?  EDIT : tu as déjà fait un commentaire à ce propos un poil plus haut j'avais pas vu.

 

Edited by PlanetTracker

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    • By polo0258
      bonjour à toutes et tous !
       
       
      un peu de cirrus hier soir , signe d'un ciel plus calme en altitude !
      toujours ce problème de turbulence qui augmente avec la tombée de la nuit .... 30° le jour et 8° le matin , ceci explique cela !
      CFF 300 f/d de 20 asi 224c adc
       
      astrosurface only à 21h27loc film de 90s :
       

       
      une version winjupos :
       

       
      le fichier .tiff d'astrosurface :
      Jup_212713_ASFmulti_s56_reg3306.tif
       
      bon ciel et merci !
      polo
       
       
    • By polo0258
      bonjour à tous et toutes !
       
      ça  s"annonçait bien hier quand il faisait encore jour avec le ciel bien bleu , mais avec un manque de contraste évident
      et puis au fur et à mesure la turbulence à pris le dessus , c'est dommage avec des configurations sympas !
       
      cff 300 f/d de 20 adc asi 224c films de 90s
       
      astrosurface only à 20h49loc :
       

       
      version as2 + iris :
       

       
       
       
       
       à 21h49loc avec la turbu beaucoup plus forte !!
       

       
       bon ciel calme !
      merci ! *
      polo
       
       
       
       
       
       
       
    • By Sauveur
      Salut
       
      bon pour ceux qui me suive un peu vous devez vous douter suis un peu amoureux de nos Gazeuses 
       
      A ma femme l'autre jour je lui dit bah bientôt c'est fini Jupiter   "elle me répond comment tu vas faire"  alors je shoot un max même si c'est pas annoncé comme bon
       
      Bon au vu des images vous allez me dire c'est pas mal bein pour vous prouver que c'est pas top je vous partages le debut des ser et les tif certes a vu des Saturnes faut croire que les logiciels sont magique  pis a Lucien pour Astrosurface
       
       
      le lien one drive https://1drv.ms/u/s!AhZkdZOClUBehIlE26Usx1DWAC_mtQ?e=nHIABP peut etre il faut un compte je vais tester sur un autre navigateur pas connecté 
       
       
      Les images
       
      Juju C8 alors c'etait un peu pour du detec et pis tiens je me suis dit je mets la barlow 2x Kepler et la raf ca échantillonne plus qu'a la 1.8 televue ( qui est moins sensible au tirage engendré par la raf et l'adc) j'ai envoyer une quinzaine de ser environ puis suis passer de suite a Saturne pensant encore profité de l'accalmie du crepuscule
       
       
      2019-08-21-1914_2-S-L_c8 2x raf_l4_ap261_bio pas trop mal pour la turbu annoncer
       

       
       
      La dérotation des images
       
       
      2019-08-21-1902_5-12 images-L_c8 2x raf_l4_ap261
       
       
       

       
       
       
      et Saturne Alors bon j'ai essayer quelque réglages bas et un peu plus haut pour voir si par un turbu je gagnais ou pas
       
       
       
      2019-08-21-1923_0-S-L_c8 2x raf_l4_ap110_bio
       
       

       
       
       
      j'ai déroté par quatre 
       
       
      2019-08-21-1935_5-4 images_1-L_c8 2x raf_l4_ap110 part 1
       

       
       
       
      2019-08-21-1955_5-4 images_2-L_c8 2x raf_l4_ap110 part 2
       

       
       
      Bon et le bonus bah c'est pas un gros cadeau
       
       
      Comme la lune devait etre au méridien  haute vers 5 heures du matin, j'ai décidé au vu que c'etait claire encore vers minuit de sortir le C11 de le laissé dehors pour une mise en temperature et qu'il soit prêt de suite et de dormir a la salle pour pas dérangé ma femme
       
      Très mauvaise nuit comme j'avais le souci et en plus j'avais oublié du coup mon traitement (cachets) je me suis réveillé a peu prêt toute les heures et je regardais tiens c'est ok ( claire ) ca va être bon et j'etait content de tester a cette hauteur malgré le seeing pas top mais comme cela pouvais coïncidé avec l'accalmie de l'aube je me suis dit que peut être cela pouvais etre sympa et je rêvais a des planètes a cette hauteur ( bientôt )
       
       
      bein a 5 heures tous mais tous bouché
       
      Alors réveillé pour réveillé je prend mon café et j'attend bein cela sait d'épaissi mais  les petites troué n'etait vraiment pas longue alors j'ai filmé aves ces voiles  histoire d'avoir quelques chose de mon effort et cette mauvaise nuit 
       
       
      la photo au tel c'est plus dense que ca en a l'air
       
       

       
       
      mes petit résultats j'espère que j'ai pas trop tiré  C11 Barlow (je ne sait plus laquelle du coup) et 290 mm ir cut et la je pense que dans ma hate a essayer de filmer quant il n'y avais pas trop de variation de luminosité du au passage nuageux le filtres rouge voir ir m'aurai aidé
       
      ha la collim pas pu verifier l'Etoile etait un peu grosse et demandais un astrosolare 
       
       

       
       
      il y a comme des taches dans le gratere visible avant ondelettes peut etre une poussière je sait pas  ou les voiles des nuages 
       
       

       
       
       
       
       
       
      voila pour moi
       
       
      A ce soir cela semble tres favorable sur le continent alors bon shoot moi je vais tester quand même, même si j'ai constater qu'après du mauvais temps c'est pas bon malgré les conditions annoncer pour bonne 
       
       
       
       
      Bon ciel
       
       
      Sauveur
    • By zirkel 2
      Je viens juste de rentrer après une bien belle observation de Jupiter avec un transit de Io, le disque de Io bien visible et ciselé avec la grande gazeuse en arrière plan (vu jusqu'au méridien de Jupiter après masqué par une maison) + GTR orange pale + du détail accessible pour du 80 mm de diamètre dans les bandes équatoriales  .
      Matériel utilisé : Lunette Orion 80 ED + Monture AZ Twilight I + oculaires Morpheus 6.5 mm (X92) et Pentax XW 5 mm (X120) + Barlow X2 avec le Nikon NAV sw 7 mm (X171 plus difficile/moins piqué)
      Conditions : en ville (Nantes), ciel transparent (de très légers cirrus) et turbulence faible à légère (comme souvent en ville).
       
      Elle ne cessera jamais de m'étonner cette 80 ED 
    • By Christophe H
      Bonjour à tous,
       
      Je commence par la fin avec cette mosaïque de la lune de 8 tuiles faites avec des vidéos de 1000 images avec l'ASI 120 mm-s. Elle est derrière un filtre vert sur le SW254/1200. Il est 4 h du matin et il fait 13°C. La surface de la lune se déforme lentement avec une large amplitude. La mosaïque n'est pas parfaite, certains raccords sont visibles.
       

       
      Avant de faire cette mosaïque, je pointe le SW sur une petite nébuleuse planétaire que j'avais faite en octobre 2008 avec une SPC900 modifiée pose longue. Cette fois si, ce sont des poses de 2 minutes avec une caméra Starlight Xpress trius sx 9 que j'ai refroidi à -20°C. Ces derniers temps je me mettais à -10°C. J'ai fait 5 images en luminance et seulement 1 par filtre coloré. JE le reconnais, j'abuse mais j'avais froid.
       
      Donc voici NGC 7048 :
       

       
      La caméra commençait à déconner, j'avais des petits bouts de traits noirs horizontaux, un peu comme une anomalie de lecture. Elle m'a déjà fait ça dans le passé, je me demande si c'est pas à cause du froid et de l'humidité. Enfin aujourd'hui, le problème a disparu.
       
      On arrive à la nébuleuse que je voulais vraiment photographier. C'est  une nébuleuse planétaire dans la constellation de l'aigle. J'ai fait 12 luminances de 300 secondes et 4 poses de 300 s pour la couleur.
       
      Voici PK36-1.1, je ne lui ai pas trouvé d'autre nom. On dirait une tête de chat.
       

       
      On arrive à la catastrophe, le début de soirée. J'ai tenté M20, avec des poses de 300 s en luminances (12 images) et 4 poses de 300 s pour la chaque filtre coloré. Il faut savoir que je n'ai pas retouché la MAP entre M20 et PK36-1.1. Je l'ai quand même vérifiée tant je trouvais les bruts empâtées mais c'était bon. Le problème se aussi sur le guidage par PHD2, la dispersion rms était presque le double pour M20. On comprendra à la fin à quoi ressemblait l'atmosphère dans ce coin du ciel en début de soirée.
       
      Donc M20 :
       

       
      Et pour finir, Jupiter. Il parait que le jet stream était retombé à à peine plus de 10 m/s et MB prévoyait un seing excellent. Ben non, tout pourrit. A ce moment de la soirée, la turbulence faisait des vaguelettes très rapides, comme si on regardait Jupiter se réfléchissant à la surface de l'eau. Donc la turbulence était assez différente du moment où j'ai pris la lune.
       
      En RVB : 
       

       
      Et une petite animation IR 742 nm.
       

       
      Bonne soirée.
       
      Christophe
       
       
       
       
       
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