jldauvergne

C'est quoi le problème avec Meteoblue ?

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Hello

 

[EDIT]voir les réponses de @brizhell plus bas aux questions soulevées ici[, c'est une rebondissement :) /EDIT]

 

depuis que j'ai repris l'observation planétaire je surveille pas mal Meteoblue comme beaucoup de monde. 
J'ai constaté que ça ne fonctionne quasi jamais au point de m'amuser à le considérer comme une boussole inversée. Et ça par contre ça fonctionne pas mal. 
J'avais fait le pari ce soir que la nuit allait être très mauvaise, ...et c'est bien le cas. Ils annoncent 0,7" à 0,6", c'est de loin la meilleure nuit de juin pour eux alors que dans la pratique c'est la pire. 
J'ai mis la caméra quand même pour vous montrer. (ne venez pas me dire que ce n'est pas si mal comme dans ce fil :P)

 

 Leur prévision : 

seeing.jpg.4ea7d83931ca3400eb555da0dc9c1bad.jpg

La fameuse nuit du 16 juin en revanche ils prévoyaient 2,5" de mémoire, alors qu'on se serait cru au Pic. 

5d13defa7270d_2019-06-16-2209_8-L-Jupiter_ZWOASI290MMMini_lapl5_ap171copie.jpg.f4066af7a7ad5d6ad7731f71c61cb890.jpg
Le 17 c'était pas mal mais moins bon, là ils annonçaient 1,5". 

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Ci-dessous une vidéo du 31 mai, par conditions comparables à celles du 16. 


Par une discussion sur Facebook une Allemande est intervenu sur un fil en s'étonnant d'une image que j'avais publié, limite elle mettait son authenticité en doute, mais elle a vite vu que non, et la discussion s'est prolongée. Elle n'arrive jamais à rien de bon chez elle par 18 °, mais au fil de la discussion je me suis rendu compte qu'elle se fie a Meteoblue justement. Alors qu'il faut s'y fier oui mais pour sortir quand ils annoncent plus de 2" :)

En tout cas j'ai du mal à comprendre pourquoi ça ne fonctionne pas mieux alors qu'en regardant les cartes de vent on parvient à se faire une idée de ce que l'on aura la nuit. On se trompe pas mal, mais pas autant qu'eux. Là avec le vent du nord et les 33° en journée, c'était plié. Le jet steam faible ça ne suffit pas. 

 

Edited by jldauvergne
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More information on www.planetary-astronomy.com

Bizarre c'est ce que j'ai pratiquement tout le temps sur ma loggia, c'est pas mal du tout... Non disons même très très bon !

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Je confirme que pour ma part aussi, j'ai souvent constaté le même problème avec MétéoBlue. Je crois qu'ils ont trop chaud dans leur bureau ou peut-être qu'il n'ont pas la clim alors leurs cerveaux chauffent xD

Mais plus sérieusement, ça fait déjà longtemps que je me fie à Météociel qui eux par contre donne souvent le contraire de Météoblue et qu'ils ont souvent une meilleure évaluation de la météo.

C'est plus ce que c'était Météoblue. :( 

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Ah bon ?

Vos aussi ? comme c'est bizarre ça :)

Je vois Jean-Luc que tu n'as pas vraiment profité de ce seeing de rêve.

Moi si ;) T'as qu'à aller voir ma dernière Juju ;)

Bonne journée à vous et couvrez vous bien,

AG

 

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Exactement comme toi hier soir : même pas regardable au petit mak 130 !... :( Alors qu'ils prévoyaient un seeing de rêve...

Cela dit, nos balcons parisiens surchauffés toute la journée par le cagnard recrachent leurs calories à fond le soir venu. Meteoblue n'est peut-être valable qu'à la campagne ?

Edited by Kaptain
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il y a 13 minutes, Kaptain a dit :

Meteoblue n'est peut-être valable qu'à la campagne ?

MDR :)

Ah ben t'as vu mes images Kaptain avec ce seeing de rêve ? En pleine brousse ;)

Et pourtant la Voie Lactée traversait le ciel de part en part ;)

Bonne journée,

AG

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Turbulence n'est pas transparence. Et si la météo était 100% fiable...

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Non Kaptain c'est des conneries car je suis à la campagne et ils sont toujours à la rue avec leurs prévisions 

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Il y a 7 heures, FranckiM06 a dit :

 

Mais plus sérieusement, ça fait déjà longtemps que je me fie à Météociel qui eux par contre donne souvent le contraire de Météoblue et qu'ils ont souvent une meilleure évaluation de la météo.

Moi aussi , c'est ma météo et je pense que c'est la plus fiable ;)

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bah le problème aussi JL c'est que ton immeuble a du bien restituer la chaleur accumulée toute la journée ;) 

 

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il y a 20 minutes, jp-brahic a dit :

bah le problème aussi JL c'est que ton immeuble a du bien restituer la chaleur accumulée toute la journée ;) 

Oui mais non, je suis orienté nord est. C'est d'ailleurs en partie pour ça que c'est bon ce balcon ;)

Et puis en défocalisant on voyait clairement que c'était de la turbu haute. Pas Jet stream, mais avec une distance de MAP assez lointaine quand même. 

Edited by jldauvergne
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Il n'auraient pas confondu la notion d'angle d'isoplanétisme et le seeing courte pose chez Météoblue. J'ai beau fouiller sur leur site, je ne trouve pas la correspondance avec des grandeurs connues en optique atmosphérique...

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Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Cela dit, nos balcons parisiens surchauffés toute la journée par le cagnard recrachent leurs calories à fond le soir venu. Meteoblue n'est peut-être valable qu'à la campagne ?

oui mais non ce n'est pas ça, cf réponse ci-dessus. 
Je pense même que si on avait come turbu que de la convection proche comme ça, c'est un type de turbu que AS3 saurait parfaitement corriger. Et en plus j'étais en prise directe avec le vent du nord-nord-est ce qui aurait repoussé les volute de convection loin du télescope. 
J'ai vu l'an dernier que même quand il faisait bien beau j'étais assez peu gêné par ce problème là. 
Par contre la convection de sources de chaleur plus lointaines ça c'est clairement possible. Genre périph dans mon cas par exemple. 

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il y a 1 minute, brizhell a dit :

Il n'auraient pas confondu la notion d'angle d'isoplanétisme et le seeing courte pose chez Météoblue. J'ai beau fouiller sur leur site, je ne trouve pas la correspondance avec des grandeurs connues en optique atmosphérique...

ce serait une bonne explication :) Sauf que quand la valeur est basse c'est vert et quand elle est haute c'est rouge. 

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Ben ce ne serais pas déconnant si tu considère sur les 4 colonnes du tableau associées respectivement à l'isoplanétisme, le seeing courte pose estimé selon 2 modèle, et le Jetstream comme l'indicateur de la déformation du front d'onde (PSF).

Isoplanétisme et seeing ne sont pas directement corrélés. Autrement dit tu peut avoir une dispersion de la PSF faible (donc trés bonne) et un isoplanétisme pourri (autrement dit petit), et inversement un isoplanétisme grand et une série de PSF courte pose pourri (pleine de speckle).

Je peut me tromper, mais comme le détail de calcul n'est pas donné sur leur pages, ton constat expérimental semble aller en ce sens.

 

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Quelle misère ces prévisions quand même ! :D

L'avantage, chez moi : y en a pas ! xD

(enfin y a celles des météo-astrologues mauriciens, pour qui "ce sera calme s'il n'y a pas trop de vent", et "il fera plutôt clair entre les nuages" 9_9)

Avec leurs maillages respectifs allant de 13 à 100 km de côté, les modèles prévisionnistes généralistes (ICON, GFS, etc.) fournis par VentuSky, WindGuru et consorts, sont à peu près totalement inopérants sur ma zone, mon île minuscule, aux micro-climats complexes, échappant systématiquement à leur insuffisante résolution spatiale...

On peut seulement s'y référer pour savoir - avec une quasi certitude - le temps qu'il ne fera pas ! xD

Alors j'observe attentivement l'horizon en fin d'après-midi : un horizon tranché, contrasté, présage une excellente transparence nocturne ; tout comme une lumière chaude, portant des ombres nettes et "froides" à l'approche du couchant, annoncent une atmosphère limpide à l'humidité relative modérée, établie par un vent régulier, laminaire en altitude et sur le front des reliefs au vent.

Si je braque un télescope à 90° du Soleil sur la ligne d'horizon, dans ces conditions et à cet instant, il me révèle la houle se découpant avec netteté et contraste sur un fond de ciel très peu brumeux, comme si j'observais depuis l'amont et du raz de l'eau, le déversoir lointain d'une cataracte : il s'agit naturellement de l'extrême bord de la Terre Plate, vous l'aurez compris ! :DxD

Je guette plus tard l'apparition de l'arche anticrépusculaire, ses nuances subtiles et changeantes de minute en minute, l'ascension rapide de l'ombre de la Terre dans ce gris-bleu plombé dévorant inexorablement les teintes rose-indigo du crépuscule antisolaire...

Je lève le nez vers le ballet des oiseaux et des chauves-souris, j'écoute se transformer les bruits de la nature tandis qu'elle glisse subrepticement de la vie diurne à la vie nocturne - une bonne indication des promesses de la nuit - hume l'air salin pour deviner la transparence à venir (inversement proportionnelle à la fragrance des embruns, si la mer au large est assez formée et le vent suffisant pour les soulever jusqu'à mon perchoir).

Puis je vérifie les sens et horaires des marées (pour les entrées maritimes, si le vent est peu soutenu), consulte les dernières images satellitaires, relève la direction et la vitesse de l'alizé pour savoir ce qui m'arrive dessus et dans combien de temps, la position du jetstream pour les cisaillements d'altitude (merci les pilotes d'Air Mauritius ;) qui eux connaissent leur boulot sous peine de sévères complications).

Si des cirrus sont visibles à mon zénith, je note combien de temps ils mettent à s'éteindre après la disparition du Soleil derrière l'horizon - ce qui me fournit une bonne approximation de leur altitude - ainsi que la direction de leur dérive si elle diffère de l'alizé.

Durant la dernière heure précédant la nuit, enfin, j'ai surveillé l'évolution de la couverture nuageuse sur les sommets de l'île, qui m'a renseigné sur la dynamique thermique sol/atmosphère de la soirée et la stabilité de ses basses couches.

Le temps de me livrer à cette petite routine sherlock-holmesque, il fait généralement assez noir pour confirmer si une turbulence est décelable à l'oeil nu à plus de 45° de l'horizon - auquel cas je ne sors rien d'autre que la paire de jumelles, sauf évènement particulier :)

Mais avouons qu'astro-météorologie et météo-astrologie ne sont que les deux faces opposées d'une même pièce : on peut aussi se contenter de la lancer à pile ou face pour prédire le temps qu'il fera avec 50% de chances de tomber juste (si on savoure avec enthousiasme le verre à moitié plein ;))

 

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Ah JL ça ne vaut plus le coup alors que je quitte mon ciel pourri du lyonnais pour venir voir à Paris ? :P

La Jupi que tu décris c'est à peu près ce que j'ai eu tout l'été l'an dernier au 300, et dans ces conditions je maintiens bien que le Dob ne montrait pas grand chose de plus que la lulu, sauf dans les trous de turbulence (cf un certain post de réfracteur 4 à 5 pouces ...) O.o

 

Plus sérieusement mais un peu HS, je constate depuis cette année régulièrement de grosses erreurs effectivement de prédiction météo, mais concernant la couverture nuageuse et pas uniquement Meteoblue.

Il semble y avoir pas mal de chaos, et par ex hier sur un grand site national ils annonçaient seulement 2 jours d'orage la semaine prochaine et ensuite que du soleil, et aujourd'hui ces prévisions sont revues à 5 ou 6 jours de pluie et orages !

Et je ne compte pas le nombre de soirées prévues belles qui sont finalement inexploitables à cause de nuages de dernière minute. En revanche, les prédictions de mauvais temps se vérifient toujours !

Tout cela a un aspect quelque peu irritant pour notre activité.

Il faudrait voir si les modèles météo ne subissent pas quelque obsolescence en raison des changements en cours .

 

Sinon, avec l'expérience je fais peu ou prou comme Alain ci-dessus pour prévoir à quelques heures de distance, et c'est souvent ce qui l'emporte sur les prévisions.

Bien entendu, pour le ciel profond, petit air de nord, soleil peu diffusant, petits nuages bien nets et traînées d'avions presque effacées sont d'assez bons critères pour une soirée potentiellement réussie.

 

Les prévisions sont à prendre comme une tendance générale et encore pas toujours exacte, et je croise souvent avec 3 sites météo pour voir si ça converge à peu près.

Edited by etoilesdesecrins

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En fait, ça m'a l'air assez cohérent le résultat Météoblue (je précise que je bosse pas pour eux).

Si je prend l'exemple de la prévision pour chez moi ce soir :

image.png.2be194f334135b767551d44ac4e54587.png

 

si je considère le chiffre de 0.58'' sur la troisième ligne, d'après ce que je lit sur leur site : "Ces valeurs sont calculées selon l'intégration des couches turbulentes dans l'atmosphère. Ils ne représentent que la visibilité à travers des parties présumées visibles de l'air et diffèrent dans la façon dont les gradients de densité atmosphérique influencent la visibilité."

L'intégration des couches turbulente le long de la ligne de visée correspond à une grandeur que l'on appelle l'indice de scintillation, et l'indice de scintillation est relié à l'angle d'isoplanétisme, donc plus cette valeur est petite, plus c'est mauvais.

J'avais détaillé ça ici : http://brizhell.org/physique_de_la_turbulence.htm

Deuxième constat, le Jetstream (6m/s sur mon exemple), on peut lire sur leur site : "Un courant jet (jet stream) à grande vitesse (>35m/s) équivaut normalement à une mauvaise vue, tout comme ceux à faible vitesse (<5m/s)." A faible vitesse, on dissipe pas ou peu l'énergie produisant le gradient de température qui est lui même responsable de la génération des bulles de turbulences. Le jet stream n'est pas assez fort pour dissiper ce gradient.

Troisième constat, le profil de température (2.2K par 100mètres le long du profil de turbulence). La variation de température est tellement rapide le long de l'axe de visée que ça doit bouillonner le long du profil de turbulence qui sert à calculer l'indice de scintillation.

Donc en fait, ça a vraiment l'air de fonctionner comme une boussole inversée car le chiffre de seeing en seconde d'arc correspond à la zone au sein de laquelle la turbulence est homogène (isoplanétisme). Donc plus c'est petit et moins c'est bon.

[Edit Capture d'écran /Edit]

 

Edited by brizhell
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il y a 26 minutes, brizhell a dit :

L'intégration des couches turbulente le long de la ligne de visée correspond à une grandeur que l'on appelle l'indice de scintillation, et l'indice de scintillation est relié à l'angle d'isoplanétisme, donc plus cette valeur est petite, plus c'est mauvais.

Ca c'est brillant, ça expliquerait cette sensation de baromètre inversé. 

il y a 27 minutes, brizhell a dit :

" A faible vitesse, on dissipe pas ou peu l'énergie produisant le gradient de température qui est lui même responsable de la génération des bulles de turbulences. Le jet stream n'est pas assez fort pour dissiper ce gradient.

Dans ce cas leur site est mal fait car plus c'est lent et plus c'est vert. Mais ça semble cohérent, je m'étais étonné d'ailleurs sur une observation que ce soit bon avec 90 km/h du sud ouest. 
Et les soirs excellents ce n'était pas à 0, mais assez bas quand même, typiquement 10 à 15 m/s il me semble. 

il y a 29 minutes, brizhell a dit :

Donc en fait, ça a vraiment l'air de fonctionner comme une boussole inversée car le chiffre de seeing en seconde d'arc correspond à la zone au sein de laquelle la turbulence est homogène (isoplanétisme). Donc plus c'est petit et moins c'est bon.

très fort, il va faire date ce fil :)
Je disais souvent pour plaisanter que plus leur chiffre est haut (et donc moins bon dans notre interprétation) et plus je fonce. Et en fait c'est vraiment ce que je faisait, et ça ça tend à fonctionner. 

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Là où c'est cohérent aussi c'est que l'on a de nouveau de la chaleur et c'est toujours à moins de 1" pour ce soir. Le télescope peut rester fermé. 

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D'accord là Jean-Luc c'est pourrite.B|

Pourraient pas nous mettre tant qu'ils y sont une petite boussole inversée pour les noctulescents? Je ne dirais pas non...

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18 minutes ago, jldauvergne said:

Le télescope peut rester fermé.

Vérifie quand même au cas ou je raconte des bêtises :)

 

22 minutes ago, jldauvergne said:

Dans ce cas leur site est mal fait car plus c'est lent et plus c'est vert.

En effet, ils indiquent que pour des valeurs trop basses, c'est pas bon non plus. En fait j'ai l'impression qu'il y a une fenêtre de vitesse à l'intérieur de laquelle ça fonctionne. Ça devrait être rouge aussi pour les basses vitesses.

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il y a 3 minutes, brizhell a dit :

Vérifie quand même au cas ou je raconte des bêtises

ben ça fait un an que je vois que à chaque fois que le chiffre va vers la seconde on est foutu. Et le 16 c'était incroyable avec 2,5". 

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Bonjour,

Merci pour toutes vos remarques instructives, car j'utilise également ce site en ne m'expliquant pas les variations contradictoires.

Comme Jean-Luc, j'ai fait les mêmes constats entre le 16 et hier soir sur jupiter et en relation avec cette colonne "arc sec.".

Je cherche à définir les meilleurs valeurs dans météoblue pour anticiper le seeing du lendemain ou surlendemain.

Auriez-vous le souvenir des autres valeurs que "arc sec." présentées le 16/06 sur le site dans la région parisienne ? car je ne les ai pas notées

et Jean-Luc, je suis stupéfait par les images de Jupiter que tu sors depuis l'intérieur de Paris... elles sont juste magnifiques.

Marc

Edited by marco polo
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merci @marco polo, non je n'ai pas souvenir des autres valeurs à part le Jet qui n'était pas très fort il me semble, peut être 10 à 20 m/s. Ce jour là les écarts thermiques ont été faibles, je me souviens être allé au jardin d’acclimatation, c'était assez nuageux, on a même eu 3 gouttes de pluie très éparses. Donc les gradians de températures étaient forcément faibles. Après on avait le même type de temps les autres jours sur cette période, c'est le jet stream qui fait la différence à mon avis. 

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