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Bonjour,

Je lis sur de nombreux comptes-rendus de photos de Jupiter, des "CM I II et III". en furetant un peu je crois comprendre qu'il s'agit d'un système de coordonnées sphériques (Jupiter system III), et qu'il existe des calculateurs de conversion à partir du temps UTC.

Sachant que la planète est gazeuse, que les vitesses de rotations sont variables d'une latitude à l'autre, je ne comprends pas à quoi servent ces références ni comment les exploiter ?

Y a-t-il une date de référence ? des objets de référence (GTR) ? une vitesse de référence ?

Le méridien central (donc mouvant) correspond-il à la longitude centrale de la planète vue de la terre ?

bref beaucoup de questions dont je n'ai pas trouvé de réponses précises ou pédagogiques dans une documentation.

Si vous avez des liens ou une explication rapide,  je suis preneur.

Merci

Marc

Edited by marco polo
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Il n'y a effectivement pas de moyen simple de repérer la rotation des géantes gazeuses. On considère que la rotation de ces planètes est solide en profondeur, et que cette dernière entraîne avec elle le champ magnétique. Donc l'un de ces systèmes de référence se base sur la magnétosphère... que malheureusement on ne voit pas. S'il y a d'autres systèmes, j'imagine que ceux-ci se basent sur une vitesse de rotation moyenne de telle ou telle zone de latitude (comme pour le Soleil). Je ne serais pas surpris par exemple qu'on connaisse au quart de millipoil la vitesse angulaire de rotation de la GTR, qui doit être observée en continu depuis au moins 150 ans. (soit dans les 130000 rotations), et dont la période moyenne doit être connue à, disons, 1h/130000, soit... 250 ms (à vérifier, je part de l'idée qu'une observation de la position de la GTR il y a 150 ans est donnée avec une précision d'une heure, ce qui est potentiellement assez conservatif, d'ailleurs).

 

A noter que pour Saturne, la méthode de la magnétosphère ne marche pas pour déterminer sa rotation interne, car l'axe magnétique est aligné avec l'axe de rotation, aussi le champ magnétique est-il constant lors de la rotation de la planète. C'est la raison pour laquelle on trouve dans la littérature plusieurs valeurs de cette période, celles-ci étant déterminée par un moyennage sur les bandes visibles (à vérifier aussi).

 

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Merci dg2, tu réponds bien à mes interrogations.

J'ai trouvé ceci, que je n'ai pas encore complètement analysé :

https://www.projectpluto.com/grs_form.htm

Donc, sauf erreur d'interprétation, il s'agit de 3 longitudes du méridien central (droite passant par les poles vue de l'observateur terrestre) dans 3 systèmes de mesures liés à 3 rotations de référence.

CM I : équateur

CM II : zone "tempérée" où se trouve la GTR

CM III : rotation interne liée à des emissions radios et qui doit correspondre à ce que tu décris.

Il y a les formules qui prennent en compte les références temporelles, le julian day et les vitesses de rotation, puis les corrections imposées par la rotation des planètes terre et jupiter qui modifie l'angle de visée.

 

Je commence à y trouver un intérêt pratique, hormis le calcul de passage de la GTR au méridien central qui devrait donner quasi la même valeur en degré dans le CM II:

si une observation  d'une forme visible (dauphin, cygne, nouvelle tache...) est faite sur la face "indifférenciée" (GTR non visible). En fonction de sa latitude (référence CM I ou CM II), il est "simple" de calculer son prochain passage nocturne au méridien central pour suivre son évolution dans le temps.

Edited by marco polo

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Le 28/06/2019 à 08:15, marco polo a dit :

En fonction de sa latitude (référence CM I ou CM II), il est "simple" de calculer son prochain passage nocturne au méridien central pour suivre son évolution dans le temps.

A court terme oui, mais à l'échelle de quelques semaines, ce type de calcul nécessite de prendre en compte la dérive propre au courant dans lequel la formation se situe, et in fine, la dérive propre à la structure elle-même.

Le système II est à l'origine basé sur la GTR, mais elle-même a une vitesse variable, donc le seul système vraiment objectif c'est le numéro III.

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Oui Christophe, tu as raison, pour le CM II et la GTR, il y a une dérive irrégulière, pour laquelle je n'ai pas trouvée de formule.

L'utilité,  comme tu le dis, ne peut ėtre que de courte durée, et pour des phénomènes naissants.

Pourla CM III, je comprends bien le concept, mais pas son utilisation, puisque tout bouge 🤔. Pour la navigation astronautique ?

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Bonjour Marco Polo,

 

Effectivement pour la dérive "irrégulière " de la Tache rouge il n'existe pas de formule  mais il existe une solution pour programmer ses passages . 

Il suffit de se connecter à Jupos.org. Une fois connecté  un clic dans le menu déroulant à gauche  de l'écran sur la  ligne  GRS longitude (GRS pour Great Red Spot)  affiche alors un diagramme qui donne la longitude observée de la Tache rouge  pour des périodes  récentes. Il suffit d'extrapoler alors la tendance sur les mois à venir. La longitude ainsi extrapolée est ensuite paramétrée dans un logiciel d'éphémérides C2A par exemple qui est gratuit. Et l'on a alors les heures de passages de la TR. C2A a aussi l'avantage dans l'option visibilité des planètes, en sélectionnant Jupiter, de proposer une visualisation de la visibilité de Jupiter pour chaque jour avec les marques du début et de la fin de la Tache rouge (une utilisation de cette possibilité figure dans les éphémérides en ligne d'Astrosurf)

 

A l'attention de dg2 :

- en 150 ans on observe moins de 130 000 passages de la Tache rouge, Jupiter n'est  pas "open bar" toute l'année,  il récupère lors de sa conjonction avec le Soleil (grosso modo un mois d'absence);

- côté précision de la durée de rotation de la zone II (celle  où circule la Tache rouge) l"algorithme de calcul donné dans le lien vers le project pluto indique  que la zone a tourné en 24 heures de 870,1869147 °.

 

 

 

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Il y a 7 heures, marco polo a dit :

Pourla CM III, je comprends bien le concept, mais pas son utilisation, puisque tout bouge 🤔. Pour la navigation astronautique ?

Non pour le suivi de toutes les formations ! Puisque c'est le seul régulier. Les pros se servent uniquement de celui-là.

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merci à vous pour vos réponses qui obligent à toujours plus de lectures.

très intéressant jupos.org.

Christophe, j'avais compris pour le côté pro de CM III (liée à la magnétosphère), mais les autres systèmes CM I et CM II sont semblent-il aussi réguliers que le III puisque les formules linéaires sont figées. C'est seulement une question de référence (origine et vitesse de rotation)

Mais tu as raison, je viens de comprendre, ils sont effectivement moins concrets physiquement parlant, car ils s'appuient sur des vitesses non tangibles; contrairement à la CM III qui elle est liée à une vitesse de rotation stable.

 

Edited by marco polo

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Oui c'est ça. Ils sont stables si tu veux, et tu peux tout à faire des prévis avec, c'est juste que la façon dont ils ont été calculés au départ reposait sur un objet dont on pensait qu'il était stable (la TR) alors qu'en fait non. Donc des systèmes arbitraires, mais qui fonctionnent...

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