Lucien

"Meilleure" Lunette du monde : laquelle choisir ?

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Prends la TSA 120 et tu verras qu'au final c'est une bête de course avec son optique de très grande qualité :x

Franck ;) 

Edited by FranckiM06

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Le Gr résolvant est de D/2, qu'on pousse à 1xD pour être tranquille (Gr max) ... c'est issu d'un calcul c'est pas une limite de fabrication ! Grossir 2xD ou plus est parfaitement inutile ou alors pour collimater (un réfracteur ?).

 

Parce que c'est pas que cela ne soit pas possible (a coup de barlow et d'oculaire de courte focale). Ma première lunette de 60/900 pouvait grossir x450 ... trop génial quand on a 10 ans ! Alors avec plus du double de diamètre on devrait faire x900 non ?


Après c'est rigolo je dis pas ... j'ai observé M13 à x933 au C11+zoom Tv 3-6 ... c'est que l'amas rempli le champ de figure d'airy (My god, it's full of stars : Dave Bowman) mais finalement c'est puéril car sur Jupiter tu n'a aucun détail supplémentaire à x900 qu'à x300~400 sur le C11. Sauf que l'image est beaucoup plus sombre !

Rapporté au diamètre, c'est comme de grossir x400 ... au lieu de x150 !

(Nota je n'ai pas eu la tentation de mettre la barlow sur le zoom en position 3mm ... j'aurais atteint le x1800 ... mais c'eu été possible).

 

Moi je ne suis pas étonné qu'un Malik n'observe jamais avec ! Donc ne te focalise pas trop sur le fait d'atteindre des Gr trop élevés !

 

Marc

 

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il y a 6 minutes, patry a dit :

Le Gr résolvant est de D/2, qu'on pousse à 1xD pour être tranquille (Gr max) ... c'est issu d'un calcul c'est pas une limite de fabrication ! Grossir 2xD ou plus est parfaitement inutile ou alors pour collimater (un réfracteur ?).

C'est faux

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Désolé mais si : voir http://serge.bertorello.free.fr/optique/dispoagr/dispoagr.html

 

Maintenant on peut adapter +/- le grossissement mais dépasser 1xD n'apporte déjà plus grand chose !

En pratique, que ce soit au réfracteur ou au reflecteur, on tourne toujours autour de ces valeurs !

Toutefois je t'accorde que la résolution de 1' d'arc dépend de l'observateur (c'est une moyenne). Un piètre observateur devra grossir plus, un bon observateur pourra grossir moins !

 

Marc

 

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Bonjour Malik,

Cette italienne est une formule 1 :

 

 

Il y a 11 heures, FranckiM06 a dit :

Prends la TSA 120 et tu verras qu'au final c'est une bête de course avec son optique de très grande qualité

Franck

c'est certain que c'est une valeur sûre que cette TSA et tu le prouves régulièrement.

A voir...

 

 

il y a une heure, patry a dit :

c'est issu d'un calcul c'est pas une limite de fabrication ! Grossir 2xD ou plus est parfaitement inutile ou alors pour collimater (un réfracteur ?).

 

On est dans le subjectif Marc.

Je pousse ma petite L80 APO à 200 fois sur la Lune est sur Jupiter, tout à fait régulièrement et pour mes yeux ça passe bien si la turbulence le permet.

La question n'est pas que ça serve ou pas.

Un peu comme les gens qui au cinéma se mettent au premier rang ou au contraire comme c'est le cas, je me mets au fond quasi systématiquement.

Et aucun calcul ne me fera changer d'avis.:D

 

Lucien

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Je peux bien croire qu'un CX à 2D, cela ne ressemble plus à grand chose? mais une bonne APO à 2D elle parle encore. Pour les doubles elle parle encore à 4D même si un pro sais déjà deviner qu'à 2X elle est déjà double.

Un truc qui se collimate en fonction de son inclinaison comme les CX, je comprends qu'on ne dépasse pas 1D à moins de revoir toute la mécanique. Le plus proche des apo c'est les mak bien conçus.

 

Edited by STF8LZOS6

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Marc a raison.

 

Coleman (dans Rutten et Van Venrooij) estime le grossissement résolvant à 1.1D et 2.7D. Ces auteurs partagent cet avis en indiquant qu'à D, on a 95% du pouvoir résolvant de l'instrument. A 0.5D, on a déjà 80% du pouvoir résolvant de l'objectif.

Texereau optait pour 1.25D en planétaire. Danjon l'estimait à D mais faisait remarquer qu'il pouvait atteindre 5D pour certains usages particuliers comme les mesures micrométriques d'étoiles doubles.

Ceci dans le cas de conditions atmosphériques parfaites. A pondérer donc en fonction du seiing.

 

Comme Marc l'indique, ce n'est pas subjectif, ce sont les lois de l'optique. Rien n'empêche ensuite de grossir plus mais c'est surtout une question de confort et d'adaptation à l'acuité de l'observateur.

 

Vincent

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il y a 18 minutes, Vincent Bouttard a dit :

Comme Marc l'indique, ce n'est pas subjectif, ce sont les lois de l'optique.

 

Vincent,

On ne va peut être pas faire un débat sur la signification des mots.:D

Si j'aime les grosses images et que ça me plait, ça c'est subjectif.

 

Qui peut penser que chaque fois que l'on choisit un oculaire à mettre sur un instrument,

on fait un calcul mathématique au préalable par rapport au pouvoir résolvant ?

 

Pardon mais ce n'est pas le sujet initial.

 

Lucien

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Je réagissais surtout au "c'est faux", relativement peu argumenté, de Myriam.

 

C''est quand même le sujet initial puisqu'il entre dans tes prérequis : grossir 300x minimum. On te fait donc une remarque sur le fond en t'indiquant que grossir 3xD sur une lunette n'a guère d'intérêt.

Le calcul mathématique à faire sur le pouvoir résolvant n'a rien d'absurde (et rien de compliqué). Il est important. Lorsque je sors les lunettes que j'utilise (TOA-150, Sky-Watcher Esprit-120ED, 80ED ou autre),  notamment pour des star-parties ou des animations publiques, j'adapte le jeu d'oculaires en fonction du pouvoir résolvant de l'instrument. Pas la peine de monter à 3 ou 4D, même si la lunette le supporte, je ne gagne rien en résolution. J'ai toujours fait mienne l'expression "mieux vaut une belle image nette et lumineuse qu'une grosse image floue et sombre".

 

Effectivement, si tu veux grossir 300x minimum, c'est à ta convenance.

 

On va me dire que je prêche pour ma chapelle mais je t'orienterais aussi vers une TSA-120 ;)

Elle entre dans quasiment toutes les cases de tes prérequis.

La TEC-140 est très intéressante aussi, pour sa compacité.

 

Vincent

Edited by Vincent Bouttard

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Hello,

 

- Avec ma 80 ED je tourne très souvent entre 0.8D (Pentax XW 10 X60) et 1.5D (Pentax XW 5 mm X120)

- Avec ma 100 ED cela donne très régulièrement : 0.9D (Pentax XW 10 X90) et 1.8D (Pentax XW 5 mm X180)

 

J'utilise en grossissement intermédiaire, selon la qualité/turbulence du ciel du moment , mon Nikon NAV-SW 7mm (X86/80ED-X130/100ED).

 

Ces combinaisons fonctionnent très bien et me donne des images de grande qualité.

 

Ce type de Lunettes ED sont données pour grossir X60 par pouce d'ouverture, à titre de comparaison les Takahashi sont optimisées pour X90 par pouce d'ouverture.

Pour moi c'est essentiellement là que se joue la différence, en visuel, entre les optiques "Premium" et les optiques de "Grande production".

La capacité à utiliser des grossissements importants... ou pas.

Edited by zirkel 2

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il y a 44 minutes, Vincent Bouttard a dit :

C''est quand même le sujet initial puisqu'il entre dans tes prérequis : grossir 300x minimum

 

En effet Vincent,

parmi les prérequis je souhaite un instrument dont la qualité est suffisante pour pouvoir pousser fort en grossissement.

Sur certains sujets pas systématiquement.

 

La TEC140 , comme la TSA 120 des options possibles ainsi que l'APM 130 LZOS à FD=6.

Le fait de pouvoir obtenir un faible FD est aussi un critère important, avec un réducteur sans doute.

Passer sous un ratio FD=5 serait parfait et avec une couverture APSC.

 

Lucien

 

 

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il y a une heure, zirkel 2 a dit :

les Takahashi sont optimisées pour X90 par pouce d'ouverture.

 

J'ai eu possédé une excellente Taka 128, du temps de mon virus lunettes. Elle ne m'a au grand jamais autorisé de tels fabuleux grossissements... Je suis sur Paris et quel que soit l'engin, je n´ai jamais pu dépasser le X300 qu'avec un dob chinois de 400mm, quelques très rares nuits magiques, genre 2 en 5 ans...

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"Je réagissais surtout au "c'est faux", relativement peu argumenté, de Myriam."

 

C'est curieux il me semble que ce sujet a été discuté dans le forum plus bas.

 

 

cela dépend des propriétés de l'oeil et notamment du niveau de lumière sur la rétine en action, de la couleur aussi.

Faut 500x pour une 100mm quand on vise le 1% de contraste théorique sur planètes pour un oeil standard.

C'est physique.

Avec 300x il ne sera pas possible de faire mieux que 3-4% de contraste.

D/2 ou D en grossissement c'est pour le débutant, cela simplifie les idées, un peu trop.

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Il y a 2 heures, Vincent Bouttard a dit :

Je réagissais surtout au "c'est faux", relativement peu argumenté, de Myriam.

 

C''est quand même le sujet initial puisqu'il entre dans tes prérequis : grossir 300x minimum. On te fait donc une remarque sur le fond en t'indiquant que grossir 3xD sur une lunette n'a guère d'intérêt.

Le calcul mathématique à faire sur le pouvoir résolvant n'a rien d'absurde (et rien de compliqué). Il est important. Lorsque je sors les lunettes que j'utilise (TOA-150, Sky-Watcher Esprit-120ED, 80ED ou autre),  notamment pour des star-parties ou des animations publiques, j'adapte le jeu d'oculaires en fonction du pouvoir résolvant de l'instrument. Pas la peine de monter à 3 ou 4D, même si la lunette le supporte, je ne gagne rien en résolution. J'ai toujours fait mienne l'expression "mieux vaut une belle image nette et lumineuse qu'une grosse image floue et sombre".

 

Cher Vincent, je réponds du tac au tac à l'argument qui vient du Danjon & Couderc, sans argumentation.

J'ai publié assez souvent et régulièrement les dernières études sur le sujet. Croisée avec le contenu du Rutten & Van Verooij, le concept de grossissement résolvant est un petit morceau de l'explication d'utilisation des instruments.

 

Alors, remettons le couvert, source Herbert Gross & autres HandBook of Optical Systems Vol.4 sorti en 2008 :

Citation

L'acuité visuelle dépend de plusieurs influences différentes. Ces facteurs sont, par exemple,
1. Géométrie: forme des détails résolus.
2. Physique: éclat et couleur.
3. Optique: qualité de l'image sur la rétine.
4. Anatomique: âge, conditions sur la rétine, autres défauts non optiques.
5. Physiologique: Adaptation, statut du nerf optique.
6. Psychologique: attention, habitation et expérience.

 

Dans la vie courante, on fait faire des tests à la plupart des personnes pour vérifier la discrimination des détails ∆ = 75 µm à 250mm de distance.

Voici des constatations médicales :

 

Citation

En règle générale, en raison du système optique de l'œil et de la structure de détection rétinienne, l'acuité visuelle diminue avec l'augmentation du champ de vision.
De plus, cela dépend de la couleur, de la luminosité et de la disposition de l'œil.
Il existe des conditions assez différentes pour la résolution de la vision humaine, en fonction de la forme de l'objet.
a. Reconnaissance des formes L'œil humain peut résoudre et reconnaître les formes de lettres noires sur un fond blanc correspondant à une fréquence spatiale de 30 cyc / ° ou 5 ′.
b. Résolution de réseau Résolution de modèles de barres noir et blanc avec modulation rectangle ou sinus. Dans le meilleur des cas, l'œil peut résoudre 60 cyc / ° correspondant à un angle de 2 '.
c. Résolution en deux points L'œil humain peut résoudre deux points noirs sur un fond blanc, séparés par 1 ′. Si les couleurs sont inversées, la résolution est deux fois plus petite.
d. Acuité Vernier ou Nonius La séparation et la résolution de deux petites lignes droites parallèles est possible jusqu'à une distance de 10 ".
Ceci est une valeur assez élevée et se situe en dessous de la taille de la structure des cônes qui est d'environ 19 ″.
Cela montre que l'œil est capable de déterminer très précisément le centre de gravité d'une distribution lumineuse correspondante sur plusieurs cônes.
e. Résolution stéréoscopique de la profondeur La résolution angulaire, nécessaire pour obtenir une impression stéréoscopique de la profondeur, se situe dans la plage de 5 ". C'est l'acuité binoculaire et la plus haute résolution que l'oeil possède.

 

Le grossissement résolvant s'applique au point c) uniquement : deux points noirs sur fond blanc, 1' d'arc.

Sauf erreur les étoiles sont lumineuses sur fond noir, l'affirmation du Donjon & Couder est exacte, la moitié donc, mais ... et c'est repris dans les tests inclus dans Telescop Optics

 

Des grossissements autour de x2.6D se sont avérés utiles sur un échantillon de population pour de la discrimination d'un jeu de test sur les contrastes.

Certains instruments ont été utilisés à près de 3xD suivant la luminosité de la cible.

Le week-end dernier, la Robach f17,8 était de sortie, il est notablement connu qu'on l'utilise régulièrement à x3D avec l'orthoskop 6 sur la Lune car elle le permet.

 

Il est facile de se prononcer sur le grossissement résolvant, il est exact mais pas utile à grand chose, si un instrument ne le permet pas pour faire de l'observation de détails, on le glisse vers le rebut. Attention, je n'affirme pas que cela concerne tous les instruments.

 

A propos du grossissement utile lié à l'instrument, il dépend du tautochronisme de l'instrument (cf Danjon et Couder)

Il dépend aussi des conditions d'observations mais on parlera donc du maxima vers 560nm.

 

Un instrument de nos jours se cale entre diffraction limited et le tautochronisme maximum utile : ~ lambda /12 ( Francon pour le maxima et D&C pour le maxima réalisable à des f/D raisonnables)

Le critère x2D est courant pour des instruments avec un vrai diffraction limited sur l'ensemble de la chaîne et de la plage couleur observée°, x3D est réaliste mais pas forcément utile à réaliser sur les meilleurs instruments.

 

Jean Texereau parlait plutôt d'une pupille de 0.6mm x1.66D comme maxima utile sur un newton 200f6 dont il a donné les plans. (approche globale : qualité optique, taux de réflexion de l'aluminure, obstruction, collimation)

x2D, c'est raisonnable pour un réfracteur moyen, généraliste ou "apo" de base.

Pour les apo de qualité, il suffit de lire ce qu'en dit Roland Christen... kif bourrique avec le Danjon & Couder.

---------------

° pas le cas pour tous >:(, certains on seulement l'optique à ce niveau.

Edited by lyl
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@Kaptain c'est Taka qui le dit et cela reste théorique, d'autres éléments rentrent en ligne de compte, en général le ciel et ses conditions mettent tout le monde d'accord 😁

 

X500 pour une Lunette de 100 😄🔭🤣

Edited by zirkel 2

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il y a une heure, Kaptain a dit :

J'ai eu possédé une excellente Taka 128, du temps de mon virus lunettes. Elle ne m'a au grand jamais autorisé de tels fabuleux grossissements... Je suis sur Paris et quel que soit l'engin, je n´ai jamais pu dépasser le X300 qu'avec un dob chinois de 400mm, quelques très rares nuits magiques, genre 2 en 5 ans...

 

Hello Kaptain,

 

Oui, avec la Taka128 un grossissement de 250X (2D) sera sans doute plus fréquent qu'un 800X dans un Dobson de 400.:D

A cause de l'atmosphère les petits instruments et surtout les réfracteurs sont avantagés à ce petit jeu.

 

Lucien

 

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C'est X90 par pouce d'ouverture, ce qui donne pour une 128 Taka X450... c'est beaucoup il est vrai...

Sur ma 100 ED le X60 donne X240.

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Pour de l'uv et du NIR il n'y a pas le choix, c'est une TOA.

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J ai une question conne, mais pour les myopes ça change quelque choses, parce la map différé, mais j ai remarqué qu' à avec ma femme quand on regarde la même cible sa perception digéré de la mienne en terme taille et lumière. Je vois plus gros et plus sombre qu'elle ça a un lien (je précise que mon épouse à la'fugace d avoir une très bonne vue...

 

Pardon Lucien pour ma question hors sujet, je profite.

Pour ta question la lzos tube carbone 130 est franchement une tuerie, en plus le design, j adore, mais ça aussi c est subjectif!

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@Kaptain c'est Taka qui le dit et cela reste théorique, d'autres éléments rentrent en ligne de compte, en général le ciel et ses conditions mettent tout le monde d'accord 😁

 

X500 pour une Lunette de 100 😄🔭🤣

 

J'espère que vous faites un distingo entre ce qui est nécessaire théoriquement et le fait pratique...!

Ce qui peut faire sentir d'une certaine façon, les limitations de nos observations, fussent-elles avec apo.

Cette limitation s'applique à une ouverture PARFAITE optiquement, juste limitée par la diffraction de l'ouverture, alors apo avec ses défauts de design cela va amoindrir quelque part le résultat, théorique.

Le bilan peut s'effectuer avec n'importe quel design en cause.

 

Pour l'observation des planètes se limiter à 800mm de focale et chercher le plus grand diamètre n'est qu'une bétise.

Faut le 150mm minimum pour suivre sérieusement les planètes, apo c'est 150 F8, F10, F12 pour faire le bleu profond et le proche ir.

Le reste c'est pour M13-42, etc.

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Il y a 2 heures, rvuti9 a dit :

D/2 ou D en grossissement c'est pour le débutant, cela simplifie les idées, un peu trop.

Je suis assez d'accord. Le débutant, et celui qui le reste toute sa vie, qui observe peu, qui aime les images piquées, nettes, peu turbulente, pas de filtre,  ne dépassera pas D en viseul, parce que qu'au delà il ne sait plus exploiter les images. On va dire que j'en fait encore parti....même si la lunette me donne du 1 à 1.5D (150/200) quasiment chaque fois que je la sors, mais pas souvent pour du visuel.

Mais je veux bien croire que d'autres savent mettre plus de G en routine.

 

Pourtant c'est simple. Il suffit de passer deux à trois heures sur un seul cratère de la lune (Platon par exemple), pour s’apercevoir que l'on peut monter beaucoup plus haut par moment....avec de la patience et de la chance et avec une bonne optique. Avec un cul de bouteille décollimaté, je peux comprendre que l'on n'arrive à rien.

 

Si tu veux du 300X, prend au moins une 130/140 ( AP, TEC, TAKA, ou LZOS) mais légère. Je ne crois pas trop aux courtes focales avec barlow et oculaires courtes focales (trop de verres/trop de courbures de champ/trop d'écarts dans les couleurs/ trop d'inconfort). Penses à la perte de lumière si le diamètre est trop petit.

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Bonjour Frédéric,

 

il y a 40 minutes, chonum a dit :

Pour de l'uv et du NIR il n'y a pas le choix, c'est une TOA.

Sur ce point j'ai tout à fait confiance en tes propos.

 

Concernant l'APM LZOS 130/780 c'est un objectif composé de trois éléments ED Apo (?).

Comment savoir ce qu'elle vaut un peu en dehors du visible ?

 

 

il y a 37 minutes, Boots38 a dit :

Pardon Lucien pour ma question hors sujet, je profite.

Pour ta question la lzos tube carbone 130 est franchement une tuerie, en plus le design, j adore, mais ça aussi c est subjectif!

 

Tu fais allusion à cette Officina Stellare qui utilise l'optique LZOS.

Citée par Malik plus haut :

 

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p3997_Officina-Stellare-Hiper-Apo-130mm-f-6-LZOS-Triplet-Objektiv-and.html

On dirait que l'italien a mis vraiment le paquet : tube carbone, ventilateur, Feathet Touch...

Impressionnant !

 

Lucien

 

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STF si je veus faire 300x, j'ai la 150 istar F10 qui va très bien sur mars et 400x sur uranus.

Je viens de trouver le CC gso de 154mm qui peut aussi tout autant après tests.

Pas besoin de plus.

Tout le monde débute ou a débuté.

En fait les points de vues se sont affinés avec le temps.

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Salut Lucien, 

 

le monde des triplets apochromats, c'est comme celui des transistors : il y a les NPN et les PNP.

 

Les NPN sont négatif (divergent à relativement forte dispersion)/positif (convergent, celui qui est à faible dispersion mais avec la puissance nécessaires pour former une image et compenser la puissance négative des deux autres)/négatif. Il y a deux variantes : ceux à espace d'air, ce qui donne des degrés  de liberté en plus (deux courbures différentes aux interfaces internes, et deux distances entre les éléments), et ceux à immersion qui ont les mêmes courbures aux interfaces, et pas de saut d'indice (ou très faible).

A noter que la courbure de l'élément positif est vraiment importante. J'ai à l'occasion démonté un triplet Lichteneker de 150 à immersion, et la lentille centrale a des courbures (et des filandres) impressionnantes !

 

Les triplets à air sont un peu plus performants, et on peut caler la longueur d'onde optimale avec les courbures différentes. En revanche les lames d'air ralentissent la mise en température.

Les triplets à immersion sont un peu moins performants, demandent l'asphérisation d'un élément pour recaler le sphérochromatisme dans le vert, mais se comportent comme un gros bloc de verre avec une mise en température plus rapide et homogène. Et ils ne présentent pas de dispersion ni de reflets ou réflexions aux interfaces.

J'ai par exemple tenter d'utiliser l'an dernier à St Véran en CaK l'AP130 edf diaphragmée à 110mm. L'extrapolation des mesures faites à 445nm dans l'UV à 393nm donnait un Strehl de 0.6, et effectivement ce n'était pas exploitable du tout ! Et c'est pourtant une AP de course à 60nm PTV dans le vert.

 

Les PNP, dont les seuls représentants disponibles sont les TOA, comportent deux éléments à faible dispersion, S-FPL53 ici, et présentent des courbures plus faibles. De plus les TOA ont un design à large espacement qui aide encore. Elles ne présentent donc en pratique pas de sphérochromatisme du tout, et performent de l'UV à l'infrarouge proche. En contre partie elles sont lourdes, et la mise en température est très (très) longue, particulièrement sur la 150mm. Christian utilise avec le succès que tu connais sa TOA150 en CaK en limite de résolution.

 

Reste les Petzvals, qui sont PN-PN ou NP-PN. Le premier objectif présente une ouverture de 10/11, et le second (éventuellement espacé comme sur les FSQ) ramène la focale à F/5. La somme de Petzval est quasi nulle et supprime la courbure de champ (du moins sur les FSQ, les NP TV sont bien moins performantes). Mais le sphérochromatisme reste présent même si limité comme sur un triplet à F/7 ou F/8. C'est très bien, mais insuffisant en UV/NIR.

Note qu'une FSQ est aussi excellente en visuel.

 

Donc pour toi, le choix est la TOA.

Et si tu retires la contrainte de l'UV/NIR, alors tous les triplets ou Petzvals sont bons. En très (très) bon je retiens la TEC140, les LZOS, les TSA, les FSQ et les AP, et peut être les CFF mais je n'ai mesuré qu'un exemplaire. Pour des bêtes en WFE PTV, les AP sont en général  au dessus avec une bonne partie des exemplaires en dessous de 70nm PTV, soit un petit L/8 !

Maintenant pour constater le gain entre un 90/100nm et les AP, ce n'est pas évident :)

Mécaniquement les AP sont au dessus du lot. Et les Tak ont comme faiblesse chronique les portes oculaire.

 

 

Edited by chonum
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bonjour à tous!

Lucien, je suis à DENVER la semaine prochaine , tu veux que je regarde si  il leur reste une TEC 140 dans leurs cartons?;)

Ceci dit, il y a 2 ans, j'étais passé les voir, et ils n'avaient que des 250mm en cours de polissage (49 000$)!

Sinon, la TEC 140 est excellente, je pense ne jamais me séparer de la mienne sauf cas de force majeure . De plus , c'est un placement, quand je vois le prix payé il y a 8 ans d'occasion et les prix pratiqués maintenant.... 

A+

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