starjack

Histoire d'oculaires

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Bonjour à tous,

Hier soir, j'avais du mal à en croire mes yeux et je n'étais pas très content.

Je regardais Jupiter et Saturne à la lulu Orion 80/480. D'abord avec mes oculaires Televue Nagler type 6, 9 mm et 5 mm. Image plutôt baveuse, mise au point difficile, une seul bande pas contrastée sur Jupiter, pas très agréable.

Puis pour voir j'ai remis mes oculaires Meade series 4000 9.7 mm et 6.4 mm, achetés il y a un paquet d'années pour bien moins cher que les Televue (sans doute trois fois moins cher). Et là tout change: deux à trois bandes sur Jupiter discernables, un satellite (je ne sais pas lequel, sorry) tout contre le limbe, une image bien nette, un beau contraste, et encore plus frappant sur Saturne. Quand même pas la division de Cassini avec ce diamètre, mais une belle image bien nette, bien contrastée, les anneaux se détachaient bien du disque.

Alors, à quoi ça sert de dépenser plus pour voir moins bien ? J'achetais des Televue Nagler en me disant que je pouvais investir un peu plus pour avoir de bien plus belles images, mais non, ça ne marche pas.

Et au moment où j'envisage un grand champ en 2 pouces (pour le C8), je ne sais plus vers quoi aller si les marques en principe renommées ne sont pas à la hauteur.

Voilà, quelqu'un a t-il eu de semblables (petites) mésaventures ?

Bon ciel ces jours-ci !

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il y a 4 minutes, starjack a dit :

Quand même pas la division de Cassini avec ce diamètre, mais une belle image bien nette, bien contrastée, les anneaux se détachaient bien du disque.

 

Je suis trés étonné, avec ma 80 ED je vois la division de Cassini sans problème avec mon Nikon 7mm ou mon XW 5mm (X120), bon j'ai 600mm de focale, je peux grossir un peu plus facilement.

Pour voir la division de Cassini c'est avant tout le contraste, ce n'est pas qu'une question de résolution ou de luminosité.

 

Pour tes Nagler là je ne sais pas...

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Salut,

ici une page de Mr Bertorello qui détaille les différentes formules d'oculaires et leurs affinités suivant le rapport d'ouverture de l'instrument : http://serge.bertorello.free.fr/optique/dispoagr/dispoagr.html

 

Je consulte ses pages depuis un moment ( + de 15 ans) ... et si il est ici sur ce forum sous un pseudo, qu'il se manifeste histoire de pouvoir lui marquer mon respect et ma gratitude...

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Je n'ai jamais eu de Nagler donc je me garderai bien d'en dire du mal. Mais vous avez eu suffisamment de posts ici pour vous faire une opinion. Prenez des oculaires orthoscopiques Zeiss, Vixen Stellarium HD en 24.5mm ou Tani Vulcano top, Fujiyama et Baader classic ortho pour le planétaire en 31.75mm.et une bonne barlow si votre instrument est très ouvert. Ici c'est le cas pour cette lulu 80:480mm. Donc pourquoi pas la barlow 2.25X Baader avec le set des ortho classic....

Le grand champ à faible grossissement c'est autre chose....Mettre beaucoup de lentilles dans un oculaire c'est pour corriger le champ et avoir du champ. Il en faut le moins possible (de lentilles) pour le piqué et le contraste...

Avec cela vous ne pouvez pas vous tromper sauf exceptions....

Edited by STF8LZOS6

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A propos des Naglers, ça fait 3 ans que je dis que c'est un mauvais choix, Vladimir Sacek a enfin publié le raytracing que je ne pouvais pas faire mais que j'avais analysé morceau par morceau (en particulier la Smyth/Barlow lanthane, trop simple corrige astigmatisme mais moins la couleur) :

et la suite

http://www.astrosurf.com/topic/128278-quels-oculaires-planétaires-pour-un-mak-180-à-f15/?do=findComment&comment=1694250

 

Edited by lyl

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j'ai observé voici quelques jours jupiter et saturne avec une 102/660

même avec le nagler 4,8mm type 1 j'avais un certain nombre de détails

mais bon pas très stables car la turbulence est relativement forte en ce moment

à mon avis les televue ne sont pas vraiment en cause mais plutôt la turbulence

alors pourquoi les meade 4000 passent ils mieux? mystère?

et sur le double amas de persée çà donne quoi le comparatif?

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Je possède les Nagler T6 5mm et 9mm et de mon point de vue c’est plutôt décevant en planétaire. En effet, je ne sais pas comment l’expliquer mais le rendu est très lumineux avec une tendance a bouffer les contrastes et des reflets qui partent de l’objet. A titre de comparaison c’ est bien meilleurs avec mon Delos 17,3 + PM 2,5 pour une focale de 6,9mm. Je ne sais pas vraiment l’expliquer. J’ai eu un ES 8,8mm et il s’en sortait mieux en planétaire que le T6 9mm

Qu’on ne se méprenne pas ces deux oculaires sont très bon en CP,  très  bien corrigés, heureusement...

A côté  de ça , les T4 et les T5 ne m’ont jamais déçu. Il faudra que je compare attentivement mon Nagler T4 12mm +PM2,5 soit pres de 5mm de focale au T6 5mm par curiosité 

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Je réexplique.

Le Nagler est fait pour le CP à l'origine, à plus d'un mm de pupille, le 11mm est le fer de lance.

Le Nagler a peu de lentilles pour un 82° : 7 en général, 8 maxi

Sa correction est centrée pour être correcte sur une grande plage de couleur du CP : ça entraîne un calage optimal dans le vert. Avec un maximum de .8 de strehl en rouge ou en bleu sur les dernières versions.

Les originaux sont à .6 bleu et .65 rouge : c'est parfait à 2/2.5mm de pupille de sortie. Le centrage chromatique est dans le vert.

=> A 2mm de pupille, .65 de strehl natif c'est bon !

 

Le point fort du Nagler est le maintien de la correction de l'astigmatisme jusqu'au bord avec des verres lourds au lanthane.

 

Les Delos ont moins de champ mais plutôt 8 lentilles : la correction couleur est fortement améliorée en bord de plage pour atteindre environ .9 de strehl aux extrêmes de le plage.

Le Delos etc c'est la nouvelle génération, il sont beaucoup mieux pour ça : rester dans la même quantité de lentilles => rétrécir le champ pour améliorer la correction couleur.

 

Comme l'utilisation planétaire se fait majoritairement entre la raie e 546 et 632.8 (HeNe) le Nagler qui laisse filer la couleur façon "achromat' (dégradation au bord de plage) n'est pas optimal en jaune-orange et rouge. Malheureusement l’œil humain et les intensités en planétaires sont par là. On aperçoit des sursauts de contraste quand la turbu dans le vert se calme mais ça reste imprécis dans la bonne zone fortement illuminée.

 

Faut pas rêver : beaucoup de champ entraîne des compromis à faire.

Un astroplan c'est 5 lentilles (2-1-2), il donne 50-52° bien corrigé tout critères, un ortho c'est 42-44° et 4 lentilles. Le panoptic/scidmore (Bertele Lomo) qui est une révolution c'est 60° en 6 lentilles, ça explose sur les derniers petits degrés de plus (68°). (Pano : grand champ 4mm de pupille + correction couleur + f/D moyen-court, Scidmore/Bertele : forte lumière -> microscopie, convient planétaire)

Le rusinov (TAL WF UWA) 24mm 80° c'est 8 lentilles, mais le relief est court donc une seule version acceptable : c'est le plus grand champ sans barlow (et donc sans les problèmes de positionnement d’œil)

rusinov.JPG.b6b23cee140f8e04105a4476da65267a.JPG

... pas de secret si on veut tous les critères : champ plat, correction couleur, grand champ, distorsion, relief oeil.

Nikon, Taka aussi font dans le super angle maintenant, mais ça coûte de la lentille

Le Nikon HW reprend à peu près le bloc oculaire du SW (avantage haut relief) et perfectionne la partie ciel.

(désolée mais Vladimir Sacek n'en fait qu'à sa tête quant à l'orientation des graphes ; on met le ciel à gauche en général)

NIKON-SW.JPG.4108308baefc51dfbb056ffa274e69ea.JPG nikon-HW.jpg.14a50ec4cb14ff87bb4b03c7fcef76af.jpg

Edited by lyl

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Merci Lyl pour ces explications.

Une question, quel est le rapport entre la pupille de sortie et le rapport de Strehl. Plus la pupille de sortie baisse et plus le rapport de Strehl doit grimper?

 

 

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non, le rapport de strehl est un indicateur de la construction, il est lié à un f/D.

Avec une pupille plus grande il est moins nécessaire qu'il soit élevé, le besoin est inversement proportionnel à la taille de pupille.

lambda/4 ou "diffraction limited" rend aussi bien à 2mm de pupille de sortie que lambda/8 à 1mm de pupille de sortie.

Al Nagler sait poser les indicateurs de qualité comme il faut pour optimiser.

Edited by lyl

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Citation

Je possède les Nagler T6 5mm et 9mm et de mon point de vue c’est plutôt décevant en planétaire. En effet, je ne sais pas comment l’expliquer mais le rendu est très lumineux avec une tendance a bouffer les contrastes et des reflets qui partent de l’objet.

 

C'est très exactement pourquoi j'ai ouvert le fil sur les oculaires planétaires sur le mak180 ! Merci de l'avoir remarqué aussi parce que des fois, j'ai peur de chercher la petite bête...

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de toute façon avec une monture équatoriale motorisée (goto ou non) le champ n'est pas un objectif prioritaire

le piqué et le respect des couleurs le sont

à ce jeu là comme dit lyl 4 lentilles suffisent

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Bonjour à tous, et merci pour les avis, réponses, commentaires et explications pointues !

 

Le ‎04‎/‎08‎/‎2019 à 12:53, zirkel 2 a dit :

Je suis trés étonné, avec ma 80 ED je vois la division de Cassini sans problème avec mon Nikon 7mm ou mon XW 5mm (X120)

 

Merci, je note les références des Nikon et Pentax.

Avant-hier soir, petite séance à nouveau. Je voudrais bien pouvoir dire que je l'ai VUE, la Division de Cassini, mais je dirai plutôt que j'ai cru l'apercevoir fugitivement, sur les nases des anneaux, avec le Meade 6.4, donc à x75. Il faut dire aussi que j'ai mis la Lunette Orion ED80 sur ma monture de voyage SW AZ5. Le temps d'amortissement des vibrations est bien de 4 à 5 secondes, donc entre le suivi de l'objet et la mise au point, ça passe beaucoup de temps à vibrer !

 

Par parenthèses, cette monture a un beau design, est robustement construite, elle a l'avantage d'être légère et de tenir dans ma valise, mais l'inconvénient d'être légère, donc de vibrer longtemps. Je pense que c'est le trépied qui est le maillon faible. Prochain coup, je le baisse au max et je lui attache quelques kilos de lest !

 

 

 

Le ‎04‎/‎08‎/‎2019 à 13:29, deftronide a dit :

ici une page de Mr Bertorello qui détaille les différentes formules d'oculaires et leurs affinités suivant le rapport d'ouverture de l'instrument : http://serge.bertorello.free.fr/optique/dispoagr/dispoagr.html

 

 

Grand merci, très instructif ! Les Meade serie 4000 s'annoncent comme Super Plössl, et les Plössl sont très recomandés.

 

 

Le ‎04‎/‎08‎/‎2019 à 13:55, STF8LZOS6 a dit :

Prenez des oculaires orthoscopiques Zeiss, Vixen Stellarium HD en 24.5mm ou Tani Vulcano top, Fujiyama et Baader classic ortho pour le planétaire en 31.75mm.et une bonne barlow si votre instrument est très ouvert

 

OK, merci. A ce jour je n'ai que des Plössl (à part les Nagler), et une Barlow Televue Powermate x2,5.

 

Il y a 20 heures, astrocg a dit :

à mon avis les televue ne sont pas vraiment en cause mais plutôt la turbulence

alors pourquoi les meade 4000 passent ils mieux? mystère?

et sur le double amas de persée çà donne quoi le comparatif?

 

Dans ma séance d'avant-hier, j'avais abaissé ma monture, mis une chaise, pris plus calmement mon temps. Il est clair qu'être en azimutal manuel ne facilite pas, mais ça ne facilitait pour aucun des oculaires (sauf que le grand champ du Nagler laissait plus de temps). Même si je dirais que mon comparatif (subjectif !) est moins au désavantage des Nagler, j'ai encore eu une vision plus claire, contrastée avec les Meade. En particulier, grosse image fantôme très gênante collée à la planète, comme si la grosse luminosité du disque bavait largement autour. Après, je n'ai regardé qu'Albireo et là, le grand champ du Nagler était très agréable, donc pas d'avantage au Meade sur ce coup. Je vais poursuivre le comparatif en CP.

 

 

Il y a 19 heures, Nico S a dit :

Je possède les Nagler T6 5mm et 9mm et de mon point de vue c’est plutôt décevant en planétaire

 

Et donc j'arrive à la même conclusion. Attention, je ne généralise rien ! Je parle juste de mon expérience récente avec une 80/480. Quand je repasserai au C8, le Meade 6.4 me donnera un grossissement de plus de 300, je ne sais pas s'il supportera !

 

Il y a 19 heures, lyl a dit :

Le Nagler est fait pour le CP à l'origine, à plus d'un mm de pupille, le 11mm est le fer de lance.

 

Merci Lyl, comme toujours très précis ! Donc plutôt réserver les Nagler au CP… 

 

 

Il y a 11 heures, astrocg a dit :

de toute façon avec une monture équatoriale motorisée (goto ou non) le champ n'est pas un objectif prioritaire

 

Oui, et même conclusion en planétaire, bien sûr. Même si la vision de Saturne dans un champ d'étoiles est jolie !

 

Merci à tous !

 

Jacques

 

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il y a 4 minutes, starjack a dit :

OK, merci. A ce jour je n'ai que des Plössl (à part les Nagler), et une Barlow Televue Powermate x2,5.

tu as tout bon avec les deux même si je suis pas fan des plossls seul mais avec la barlow oui sûrement.....je suppose que la Powermate 2.5X est aussi bonne que les TV 2X et 3X fois standard 31.75mm que j'ai et qui sont formidables.

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Il y a 3 heures, starjack a dit :

Il faut dire aussi que j'ai mis la Lunette Orion ED80 sur ma monture de voyage SW AZ5

 

Cette monture est du même type que la Vixen Porta ou la ES Twilight I, mon set up de voyage/sortie rapide c'est avec la seconde et ma 80 ED.

Sur mon blog je donne quelques conseils pour atténuer les vibrations, chez moi en deux secondes c'est stabilisé.

La piste du trépied me semble la bonne, lequel as tu? version tubulaire ou la version alu de base?

Une piste ICI.

 

Edited by zirkel 2
Correctifs et modification texte!

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Bonjour à tous,

 

Le ‎06‎/‎08‎/‎2019 à 09:20, STF8LZOS6 a dit :

je suppose que la Powermate 2.5X est aussi bonne que les TV 2X et 3X fois standard 31.75mm que j'ai et qui sont formidables

 

Ah, je manque de point de comparaison, mais je trouve la Powermate bonne ou très bonne par rapport à une vieille Barlow que j'utilisais quand j'avais 15 ans… Le fût est seulement un peu long ce qui ajoute du ballant et introduit un manque de rigidité même quand on serre "à mort", mais les images gardent une bonne netteté.

 

 

 

 

Le ‎06‎/‎08‎/‎2019 à 11:50, zirkel 2 a dit :

La piste du trépied me semble la bonne, lequel as tu? version tubulaire ou la version alu de base?

 

Voici la petite bête.

 

Le trépied, c'est celui d'origine, tubulaire alu. La lunette fait 2,5 kg (et je lui ai mis un chercheur que j'avais déjà, plus lourd qu'un chercheur point rouge), mais est-ce qu'un peu de masse ne rajoute pas un peu d'inertie amortissante aussi ?

 

Le manque d'amortissement me semble aussi venir du bras qui induit un porte-à-faux un peu fort. Impossible de le mettre à la verticale, je peux gagner un cran vers le haut, mais la visée vers le zénith devient très problématique.

 

Là j'ai mis le trépied au plus bas, la base de la monture est environ 80 cm du sol, il faut vraiment se baisser, pas confortable, et pour M13 je vous dis pas.

 

Je vais lui rajouter du poids (bidon d'eau accroché par une lanière) pour améliorer.

 

Merci pour les conseils !IMG_5641_02.thumb.jpg.89ccbbcdc99f14c66a2c8ca84bf612dc.jpg

 

 

IMG_5642_02.jpg

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Salut,

 

Le chercheur est à remplacer par un point rouge, j'ai le même et il participait aux vibrations hélas....

Ton trépied de conception et de sa petite section de tube est le point faible, l'écartement des pieds me semble juste aussi (au vu de tes photos), le point d'attache de tes pieds sur la base de ta monture est externe (interne chez moi + rigide et moins de torsion) la tablette porte accessoires (en plastique ?) n'aide en rien à la rigidité de l'ensemble ☹️

Ci dessous mon setup (le chat surveille) :

 

Aujourd'hui :

 

IMG_20190709_213111.jpg

 

Avant :

 

IMG_20180717_204642.jpg

Edited by zirkel 2
Ajout photos

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Oups ! Fausse manip 😁

Edited by zirkel 2

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Les Naglers sont maintenant un peu dépassés et effectivement déconseillés en planétaire. Parce qu'ils jaunissent un peu l’image.

Personnellement, en CP, je ne jure que par les Ethos. Et en planétaire, par les Delos et Panos 24 que l'on peut utiliser en Bino.

J'utilise encore le Nagler 31 en CP mono et les Naglers 22 et 17 en bino (sur un système qui accepte deux oculaires 2 pouces).

Le relief d’œil des petits Naglers est en outre assez inconfortable...

De là à avoir un tel écart avec des Meade, c'est quand même surprenant.

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6 hours ago, starjack said:

Le trépied, c'est celui d'origine, tubulaire alu. La lunette fait 2,5 kg (et je lui ai mis un chercheur que j'avais déjà, plus lourd qu'un chercheur point rouge), mais est-ce qu'un peu de masse ne rajoute pas un peu d'inertie amortissante aussi ?

Non car le problème vient de la réponse élastique des pieds à un ébranlement. Si on écarte un ressort de sa position d'équilibre, les oscillations s'amortissent bien plus lentement quand on y accroche une masse: l'énergie cinétique à dissiper est plus importante et zirkel 2 a raison de dire qu'il faut au contraire alléger la masse suspendue.

Accrocher un bidon d'eau sous le trépied peut se montrer efficace, non pas parce qu'on alourdit l'ensemble, mais parce qu'on met les pieds sous contrainte et que cela limite leur élasticité. Mais seulement dans le plan vertical malheureusement. En fait, ces tubes alu minces ne sont jamais assez rigides pour éviter les vibrations. Il faudrait qu'ils aient un diamètre nettement plus important, comme ceux de la monture de zykel 2.

HTH

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Merci JD des avis et du partage d'expérience.

 

Le ‎08‎/‎08‎/‎2019 à 13:22, JD a dit :

De là à avoir un tel écart avec des Meade, c'est quand même surprenant.

Oui, je sais, j'étais le premier surpris, c'est par acquis de conscience que j'ai mis les Meade après les Nagler. Bon, c'est ma vision subjective et je retenterai la comparaison, notamment un peu plus tard avec le C8.

 

 

A propos de la monture (hors sujet)

Le ‎08‎/‎08‎/‎2019 à 16:20, Pyrophorus a dit :

En fait, ces tubes alu minces ne sont jamais assez rigides pour éviter les vibrations. Il faudrait qu'ils aient un diamètre nettement plus importan

Le ‎08‎/‎08‎/‎2019 à 10:31, zirkel 2 a dit :

Ton trépied de conception et de sa petite section de tube est le point faible

 

:( Pas très encourageant tout cela… Elle n'est pas très customisable cette monture, sauf à changer le trépied, mais pour une monture payée 279 euros (oui, plus cher que la Twilight I), c'est agaçant ! Et oui, la tablette porte-accessoire est en plastique…

 

Quant à l'écartement des pieds, c'est un dilemme entre la mettre suffisamment basse mais pas trop pour avoir un écartement suffisant.

 

Bon je vais l'alourdir, bien l'équilibrer, mettre le viseur point rouge, la mettre à mi hauteur, tout bien serrer et réessayer !

 

Merci à tous !

 

 

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Il y a 16 heures, starjack a dit :

Pas très encourageant tout cela… Elle n'est pas très customisable cette monture, sauf à changer le trépied, mais pour une monture payée 279 euros (oui, plus cher que la Twilight I), c'est agaçant ! Et oui, la tablette porte-accessoire est en plastique…

 

C'est bien pour ça que j'ai pris la Twilight I et pas l'AZ-4... à cause de sont trépied trop juste pour le prix proposé. La tête de la monture par contre ne doit pas poser de problème.

 

Citation

Bon je vais l'alourdir, bien l'équilibrer, mettre le viseur point rouge, la mettre à mi hauteur, tout bien serrer et réessayer !

 

C'est qu'il y a de mieux à faire... après pourquoi ne pas remplacer le trépied par un en bois fait maison? ce n'est pas difficile à faire et tu vas y gagner vraiment en stabilité/confort :-)

Edited by zirkel 2

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Bonjour,

Je vais remettre en service un Newton 345 mm F/D = 4,6, excellent miroir de David Vernet et excellent secondaire Antares. Qui peut me dire si les DELOS sont encore très bon ou si c'est limite à F/4,6 ? J'ai le 3,5 qui me donne de superbes images sur la FS 128 (mais à  F/D = 8) et j'envisage l'achat d'un DELOS 6 mm.

Je compte aussi utiliser le 6 mm sur ma Clave 150 F/15 en complément de mon  Nagler 7 mm qui date de plus de vingt ans, mais là à F/15 pas d'inquiétude pour le DELOS...

Cordialement,

 

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