M13 essai poses rapides

[jean dijon 1 761]

Bonjour,

 

essais poses rapides avec un filtre LPR. Compte tenu de mon fond de ciel (site peri urbain) les camera CMOS avec ma focale (2,5m) et leur dynamique reduite ne me permettent pas d'obtenir des résultats equivalents au CCD sur des objets faibles  d'ou cet essais sur un objet certe brillant pour voir ce que cela donne en filtrant la polution lumineuse.

Donc prise de vue camera ASI 1600mm refroidie -20° poses 3s avec correcteur paracor T500 F/D=5  280 images retenues sur 300 traitement siril avec dark (sans flat) binning aprés traitement photoshop

Je suis assez content car le fond de ciel ne monte pas mais le filtre LPR (CLS omegon) coupe pas mal.

 

 

Je suis interessé par vos commentaires

Bon ciel

 

jean

[fljb67 6 454]

Perso, je trouve ce résultat tout a fait satisfaisant.

 

Le centre de l'amas est bien défini ( et donc pas cramé ) : cool.

 

 

[ALAING 58 805]

Je trouve cette image excellente avec un fond de ciel très propre

C'est juste dommage qu'elle ne soit pas en couleur

Bonne soirée,

AG

[Achaim 4 712]

suis pas a meme de donner des conseils ............mais persso j aurai assombri le ciel .....

[polo0258 38 353]

 bravo ! c'est très beau !

 polo

[jean dijon 1 761]

merci à tous pour vos retours

 

Alain oui la couleur la prochaine fois

 

jean

[ClaudeS 3 529]

Il y a 13 heures, Achaim a dit :

suis pas a meme de donner des conseils ............mais persso j aurai assombri le ciel

je suis du même avis que toi, mais on perd quelques étoiles au passage et l'amas semble moins riche. Donc je me garderai de donner un conseil. Par contre si EXAXE 17 passe, il va dire l’étiquette "poses courtes".

Modifié 6 août 2019 par STF8LZOS6
courtes remplace rapides

[Alexandre EGON 515]

Pour une photo en luminance je la trouve impeccable, perso je n'assombrirai pas le FDC..

[jean dijon 1 761]

j'ai rajouté pause rapide dans les étiquettes

sinon au niveau fond de ciel, si on assombri trop on cache la poussiere sous le tapis  et ce n'etais qu'un essai en attendant mieux (plus long et en couleurs)

 

jean

[christian_d 3 150]

Bonjour

 

Citation

Compte tenu de mon fond de ciel (site peri urbain) les camera CMOS avec ma focale (2,5m) et leur dynamique reduite ne me permettent pas d'obtenir des résultats equivalents au CCD sur des objets faibles  

 

Oui, et heureusement que les CCD sont toujours au catalogue... 

 

 

Citation

Donc prise de vue camera ASI 1600mm refroidie -20° poses 3s avec correcteur paracor T500 F/D=5 

 

Un avis : 3 secondes c'est "trop long" pour de la courte pose. En 3 secondes tu intégres déja la turbu et tu n'y gagnes pas grand chose en résolution par rapport à une pose de 10, 60 ou même 300 secondes avec un CCD. Enfin si, tu peux gagner de la résolution si la monture et l'autoguidage ne suivent pas en longue pose, mais cela n'a rien à voir avec la turbulence bien sur.

 

 

Citation

Je suis assez content car le fond de ciel ne monte pas mais le filtre LPR (CLS omegon) coupe pas mal

 

 

Je ne comprends pas très bien (?) L'utilisation d'un filtre LPR s'avére donc necessaire pour des poses de 3 secondes ? Le fond de ciel monte à ce point avec un CMOS ? 

 

 

Amicalement

 

 

Christian

[jean dijon 1 761]

Bonjour Christian

merci pour tes commentaires

 

Il y a 8 heures, christian_d a dit :

Je ne comprends pas très bien (?) L'utilisation d'un filtre LPR s'avére donc necessaire pour des poses de 3 secondes ? Le fond de ciel monte à ce point avec un CMOS

non avec 3s cela passe mais j'ai fait des essais avec des poses plus longues et c'était bon

Pour te donner une idée de mon fond de ciel avec un APN en 30s c'est pratiquement intraitable

Sur des galaxies en pause "semi courtes" je n'arrive pas du tout à sortir quelque chose d'où mes essais 

Il y a 7 heures, christian_d a dit :

Un avis : 3 secondes c'est "trop long" pour de la courte pose. En 3 secondes tu intégres déja la turbu et tu n'y gagnes pas grand chose en résolution par rapport à une pose de 10, 60 ou même 300 secondes avec un CCD. Enfin si, tu peux gagner de la résolution si la monture et l'autoguidage ne suivent pas en longue pose, mais cela n'a rien à voir avec la turbulence bien sur.

 

oui et non cf photo ci dessous faite en CCD  avec le meme telescope meme site (c'est une vieille photo LRGB pas terrible). Poses unitaires en CCD de 60s. C'est quoi ton temps de pose maximum ? Car pour "figer" la turbulence il faut des temps de poses de quelques 10ms. Dans mon cas c'est plutot du semi-rapide

 

 

Pour moi la cata des CMOS c'est la dynamique je crois que l'on est d'accord cette limitation se sent d'autant plus que tu as un fond de ciel qui vient te boufer la dynamique et en binning (ce qu'il faut dans mon cas) c'est encore pire

 

Amicalement et bon ciel

 

jean

 

[christian_d 3 150]

Bonjour Jean,

 

Je viens de parcourir ton site et j'admire tes compétences en terme de réalisations : se faire une machine à polir pour un miroir de grande taille et concevoir la mécanique du telescope ne sont pas des faits à la portée de tous, bravo !

 

 

 

Citation

oui et non cf photo ci dessous faite en CCD  avec le meme telescope meme site (c'est une vieille photo LRGB pas terrible). Poses unitaires en CCD de 60s. C'est quoi ton temps de pose maximum ? Car pour "figer" la turbulence il faut des temps de poses de quelques 10ms. Dans mon cas c'est plutot du semi-rapide

 

A mon sens la résolution à l'acquisition est associée à la mesure de la FWHM obtenue sur les brutes d'acquisition. En Métropole on ne peut guère espérer des résolutions meilleures que 1.3 à 1.5" d'arc en longue pose.

En terme de résolution à l'acquisition la "longue pose" débute à 2 secondes unitaires... Avec 2 secondes tu intégres déja la majorité de la turbulence. C'est la raison de mes propos : 3 secondes n'offrent pas une meilleure résolution que 5, 10 ou 30 secondes unitaires. D'ailleurs c'est facile de s'en rendre compte : tu fais de mesures de la FWHM sur une étoile avec 3 secondes de pose et tu fais les mêmes mesures à 30 secondes de pose : l'écart ne sera pas significatif. 

 

Voici 2 exemples, le 1er sur une neb planétaire, mesure de la FWHM à partir de poses de 2s... 4, 6, 30 et 280 secondes .. : Au bilan la différence de résolution n'est pas trés significative entre 2 et ....280 secondes... seulement 0.2" ce qui ne vaut pas la peine de faire toutes une brouette de poses, d'ailleurs cette différence tient compte des aleas mecaniques de l'autoguidage (C11HD à 2.8 metres de focale).

En revanche le RSB grimpe rapidement et c'est tout l'interêt de rallonger les poses.  

 

 

 

 

 

Le second exemple sur un amas ouvert de la galaxie M31, même topo, poses de durées croissantes avec mesure de la FWHM :

 

 

 

Le constat est similaire : on gagne "peu" avec des poses courtes, le différence de résolution est de 0.15" sur 1.7... à peine 10% de résolution entre 2 secondes et 280 secondes autoguidées... bof  bof..

 

 

En imagerie CP on gagne vraiment en résolution avec des poses très très courtes, à la fraction de seconde d'arc, mais sur des objets à forte luminosité comme certaines NP. Dans ce cas on peut descendre facilement sous la seconde d'arc et gagner 30 ou 50% de résolution en tapant dans les trous de turbu.

 Ils existent quelques amateurs doués qui excellent dans cette discipline. Je vois là l'avantage du Cmos, pour ces applications très "pointues" avec un flux lumineux suffisant.

 

 

 

Pour en revenir à ta comparaison avec les 2 images de M13, je pense que tu obtiendrais la même résolution avec des poses de 3  secondes et des poses de 60 secondes compte tenu de l'intégration du seeing.

Maintenant il y a le traitement, ou l'étalement des pixels sur la matrice, qui peut donner cette impression de saturation qui bave en longue pose. 

Bien sur il faut comparer ce qui est comparable : Même optique, même ciel et même capteur.

 

Voici une image de M13 acquise en longue pose avec un 235 mm à F10 et un Kaf3200, comparée à ton image "semi rapide" je ne vois pas de différence de résolution significative, bien que le diametre de l'optique mise en oeuvre soit très différent :

 

 

 

 

Amicalement, et encore bravo pour tes réalisations

 

 

Christian

 

http://www.astrosurf.com/chd

 

[jean dijon 1 761]

Bonjour Christian,

 

Merci pour les infos que tu as posté c'est trés intéressant et merci pour tes appréciations

 

j'ai vu ton site également, tes images sont splendides  je vois que tu aimes bien les Arps j'en fait aussi mais je suis loin de les avoirs toutes ! J'aime bien photographier les galaxies en interactions , les images sont toujours saisissantes.

Je suis d'accord avec ta remarque, le gain en diametre n'est pas toujours evident mais c'est assez normal quand c'est la turbulence et le fond de ciel qui limite 

 encore  bravo pour ton travail

Amicalement

 

jean

 

 

[Levêque Mathieu 47]

Je trouve l'image vraiment sympa! 280*3" ca ne reste vraiment pas beaucoup comme temps d'intégration, même pour un amas globulaire.

Je l'ai aussi pris en poses "courtes" de 3" avec la zwo171 mono et mon newton 254/1200, par contre j'ai empilé 2000 images. La couleur et le reste du "grand champ" a été acquis avec la zwo071 en poses de 6" (autour de 500 images de mémoire). Je suis dans le centre de la Belgique donc mon ciel n'est vraiment pas incroyable, par contre pour les galaxies ou les amas globulaires je ne mets jamais de filtres.

 (pour une raison obscure l'image a été ajustée par FlickR en 1994px de coté alors qu'elle faisait 2400px)

M13-MixLRGB3 by Mathieu Levêque, sur Flickr

(pardonnez le traitement un peu "grossier", ce n'était pas l'image du siècle et j'ai été un peu vite)

 

Je suis entièrement d'accord avec Christian pour le gain en résolution, quelques secondes aident un peu, mais ce n'est pas significatif, par contre si l'autoguidage ne sait pas suivre, c'est une manière de faire. 

 

J'avais une question concernant la dynamique, oui elle est moindre en CMOS, mais si on utilise un gain qui ne sature pas les étoiles, techniquement avec énormément d'images, ne retrouve-t-on pas une dynamique grande ? (comme en planétaire quand on image en 8 bit mais qu'on fait 20 000 images)

Modifié 7 août 2019 par Levêque Mathieu

[christian_d 3 150]

Citation

je vois que tu aimes bien les Arps j'en fait aussi mais je suis loin de les avoirs toutes !

 

Ah ... la galaxies Arp.. un bon challenge d'aller capturer ces objets lointains et atypiques. Depuis le Nord un peu plus de 300 sont accessibles... sur les 338 du catalogue. Un bon souvenir !

 

Christian

[jean dijon 1 761]

Bonjour Mathieu

 

trés belle image de M13

 

il y a 25 minutes, Levêque Mathieu a dit :

J'avais une question concernant la dynamique, oui elle est moindre en CMOS, mais si on utilise un gain qui ne sature pas les étoiles, techniquement avec énormément d'images, ne retrouve-t-on pas une dynamique grande ? (comme en planétaire quand on image en 8 bit mais qu'on fait 20 000 images)

 

oui tu as en partie raison pour la dynamique (en theorie dans un site bien noir) mais il faut quand meme qu'il y ait du signal donc c'est un pb de rapport signal sur bruit. Le signal croit lineairement avec le temps de pause et le bruit comme la racine carrée. Donc si tu as peu de dynamique tu vas saturer rapidement ton capteur et tu auras une "mauvaise" detectivité  (meme si tu empiles car 20000*0=0) Si tu as une plus grande dynamique tu peux pauser plus longtemps et tu pouras faire sortir du bruit des étoiles plus faibles. C'est pour cela que pour que les pauses rapides fonctionnent bien il vaut mieux avoir un bon ciel et des objets relativement brillants.

Pour le planetaire le signal est bon (on s'arrange pour avoir la plus grande dynamique sur la planete) donc ce n'est pas le meme probleme.

 

jean

 

[exaxe17 5 749]

Il y a 17 heures, christian_d a dit :

Le constat est similaire : on gagne "peu" avec des poses courtes, le différence de résolution est de 0.15" sur 1.7... à peine 10% de résolution entre 2 secondes et 280 secondes autoguidées... bof  bof..

Salut Christian,

Et si tu coupais ton autoguidage pendant tes poses de 2s?

Apres essayes de trier tes images de 2s et d'eliminer les plus impactées par les differentes contraintes que le ciel/monture t'impose...

Il faut traiter différemment quand tu utilises le lucky-imaging.

Stephane

[exaxe17 5 749]

En tout cas Jean ta version de M13 est tres fines et bien traité aussi.

Je pense comme toi, pour la dynamique en capture cmos c'est pourquoi la technique hybride apporte un vrai plus quand les deux calques pour le compositing sont coherents.

[exaxe17 5 749]

Il y a 17 heures, christian_d a dit :

En revanche le RSB grimpe rapidement et c'est tout l'interêt de rallonger les poses.

oui avec un CCD qui possede un bruit de lecture consequent.

As tu un CMOS pour comparer CCD et CMOS en pose rapide?

 

[Lucien 11 292]

Bonjour Jean,

 

Le 05/08/2019 à 19:22, jean dijon a dit :

essais poses rapides avec un filtre LPR. Compte tenu de mon fond de ciel (site peri urbain) les camera CMOS avec ma focale (2,5m) et leur dynamique reduite ne me permettent pas d'obtenir des résultats equivalents au CCD sur des objets faibles

 

Dans le principe, à taille de pixel égale les CMOS dépassent les CCD en dynamique : grâce à leur bruit de lecture plus faible.

Le capteur du SONY AS7 est un CMOS et pas un CCD.

Maintenant si l'on compare des pixels 3.8 µm et 7 µm...on ne sait plus...

 

Pour te réconcilier avec ton 1600MM et accéder à tous les objets faibles ( il y a le ciel quand même), tu peux essayer ceci :

- avec ta focale de 2.5m,

- Binning 2X à la prise de vue

- GAIN de 75 et guère plus,

- poses unitaires assez longues !

 

Bon ciel à toi,

 

Lucien

[christian_d 3 150]

Salut Exaxe,

 

Citation

Et si tu coupais ton autoguidage pendant tes poses de 2s?

 

Oui les brutes ci dessus sont sans autoguidage à "courte pose", la monture sait suivre quelques secondes sans gros probléme.

 

Citation

Il faut traiter différemment quand tu utilises le lucky-imaging.

 

Oui je comprends, mais dans quel intérêt ? Gagner 0.15 ou 0.2" d'arc ? A mon sens cela ne vaut pas le "job". C'est un peu compliqué pour pas grand chose.

Le CMOS montre sa différence sur de la pose très courte, à la fraction de seconde.

 

Citation

Je pense comme toi, pour la dynamique en capture cmos c'est pourquoi la technique hybride apporte un vrai plus quand les deux calques pour le compositing sont coherents.

 

Oui, la méthode "hybrique" améliore les choses, mais là encore je trouve cela un peu compliqué : pourquoi ne pas adopter la méthode classique avec autoguidage avec un CCD ? Traiter 20 ou 25 poses luminance en longue pose c'est quand même plus facile, cela demande quelques instants et c'est fait dans la foulée des acquisitions.

 

 

Citation

oui avec un CCD qui possede un bruit de lecture consequent.

As tu un CMOS pour comparer CCD et CMOS en pose rapide?

 

Un CCD présente un bruit de lecture conséquent, c'est un fait. Mais ce bruit de lecture est rapidement maginalisé face au bruit photonique (je parle de l'imagerie sous un ciel qui n'est pas forcément bien "noir"), quand tu fais la somme quadratique des bruits accumulés sur une brute de 200 ou 300 secondes le bruit de lecture ne compte pas pour beaucoup, chez moi en tout cas.

Non je n'ai pas de CMOS.

 

La question que je me pose également c'est l'importance du bruit de lecture cumulé par un CMOS en mode rapide. Bien que le bruit de lecture soit faible (admettons 1é) qu'advient il du cumul de bruit de 500 poses ou 1000 poses avec un CMOS ? A t on déja fait le calcul ? Cela par rapport à une série de poses plus longues.

C'est un test qui vaudrait la peine d'être effectué : par exemple 60 mn de poses cumulées à partir de poses CMOS de 2 ou 3 secondes et 60 mn à partir de poses de 20 ou 30 secondes, mesurer les RSB des faibles signaux sur l'image compilée.

 

 

Amicalement

 

Christian

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 8 août 2019 par christian_d

[jean dijon 1 761]

Bonjour à tous

 

Merci Lucien, Stéphane pour vos interventions

Il y a 2 heures, Lucien a dit :

Dans le principe, à taille de pixel égale les CMOS dépassent les CCD en dynamique : grâce à leur bruit de lecture plus faible.

Le capteur du SONY AS7 est un CMOS et pas un CCD.

Maintenant si l'on compare des pixels 3.8 µm et 7 µm...on ne sait plus...

Le probleme c'est le nombre d'electrons à la saturation du puit donc du point de vu rapport S/B je suis d'accord avec toi si le bruit est dominé par le bruit de lecture par contre je ne sais pas si en capacité du puit les deux technologies sont equivalentes?

le 1600MM si je ne m'abuse sature à 8000e avec un gain de 75 et des pixels de 3.8µm, la capacité est  bien moindre si le gain est plus fort

le kaf 8300 que j'utilise par ailleur sature à 25000e  avec des pixels de 5.4µm

Si je ne m'abuse l'A7s a aussi des gros pixels d'ou une trés bonne dynamique

 

Il y a 1 heure, Lucien a dit :

Pour te réconcilier avec ton 1600MM et accéder à tous les objets faibles ( il y a le ciel quand même), tu peux essayer ceci :

- avec ta focale de 2.5m,

- Binning 2X à la prise de vue

- GAIN de 75 et guère plus,

- poses unitaires assez longues !

 

oui je suis d'accord avec ta proposition j'ai déjà fait mes poses en binning mais cela n'arrange pas le probleme chez moi à cause du fond de ciel  je vais essayer à faible gain c'est une bonne idée que je n'avais pas envisagée

C'est la solution que j'utilise en CCD (binning+ pauses unitaires de 30 à 60s) sans pouvoir régler le gain

En CCD en binning, je diminue le poids du bruit de lecture qui de toute facon est négligeable devant le bruit de photons

 

Je ne suis pas faché avec les CMOS (cf image ci dessous) mais chez moi avec mes pauvres conditions je ne suis pas convaincu

 

Image ASI 1600mm NGC6769  pause 1h binning x2  pauses unitaires 60s  RC T400 F8 en Namibie fond de ciel excellentissime

 

Il y a 3 heures, christian_d a dit :

La question que je me pose également c'est l'importance du bruit de lecture cumulé par un CMOS en mode rapide. Bien que le bruit de lecture soit faible (admettons 1é) qu'advient il du cumul de bruit de 500 poses ou 1000 poses avec un CMOS ? A t on déja fait le calcul ? Cela par rapport à une série de poses plus longues.

C'est un test qui vaudrait la peine d'être effectué : par exemple 60 mn de poses cumulées à partir de poses CMOS de 2 ou 3 secondes et 60 mn à partir de poses de 20 ou 30 secondes, mesurer les RSB des faibles signaux sur l'image compilée.

 

oui c'est trés intéressant, je peux faire cette manip (pas dans l'immédiat malheureusement)

 

bon ciel

 

jean

[Lucien 11 292]

Si on résume :

 

- Gain 75

- Binning 2X : capacité en électrons 32000 au lieu de 8000

- résolution sur le ciel de 0.63'/pixel : parfait pour des poses unitaires > 30 secondes

- amélioration du rapport signal-bruit de lecture d'un facteur 2.

- dynamique : au moins 12 bits.

 

La seule variable sera le choix du temps de pose unitaire :

- ne pas sauter ce qui est important

- ne pas poser trop peu !

et le nombre de poses.

 

Si dans ces conditions et pour les objets faibles, si ça ne convient pas,

c'est le ciel qui est en cause ou alors il faut filtrer ?

 

Lucien

[christian_d 3 150]

Salut Jean,

 

Oui depuis la Namibie les images sont belles... 

C'est Laurent51 qui fait également de belles images avec un CMOS (ASI 1600) depuis le Chili avec un 400 mm et un FD court. 

 

Citation

 je peux faire cette manip (pas dans l'immédiat malheureusement)

 

 

Oui, pas urgent mais interessant de mesurer les RSB sur l'image compilées au format natif.

 

Amicalement

 

Christian

[Lucien 11 292]

Il y a 2 heures, jean dijon a dit :

C'est un test qui vaudrait la peine d'être effectué : par exemple 60 mn de poses cumulées à partir de poses CMOS de 2 ou 3 secondes et 60 mn à partir de poses de 20 ou 30 secondes, mesurer les RSB des faibles signaux sur l'image compilée.

 

Je parie 100 dollars sur le cumul des 20-30 secondes.

Sauf si tu ne refroidis pas assez la CMOS.

 

Lucien