CPI-Z

Images planétaires HD : traitement par ondelettes ou par déconvolution, choix possible ?

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il y a 21 minutes, DOLGULDUR a dit :
Le 20/08/2019 à 10:42, Lucien a dit :

Il n'y a rien de comparable mathématiquement et les objectifs de ces méthodes sont différents.

Faire une  comparaison des deux méthodes c'est comme comparer l'addition et la multiplication pour dire qu'elle est la meilleure opération !

 

 

 

il y a 1 minute, Lucien a dit :

Je ne comprends pas le problème et le terme opposables.

Quelle est ta définition d'outils opposables ou pas opposables ?

 

 

 J'ai peut etre mal interprete ta premiere citation, si c'est le cas je m'excuse, l'expression suivante pouvait porter a confusion selon moi "Il n'y a rien de comparable mathématiquement et les objectifs de ces méthodes sont différents." Il me semblait interessant de rajouter un peu de contexte pour voir en quoi ces methodes peuvent aussi etre vues comme mathematiquement identiques et ayant le meme objectif.

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il y a 6 minutes, Lucien a dit :

i on tape deconvolution dans google scholar par exemple, on verra que, presque tous les articles traitant de deconvolution datant d'apres la fin des annees 1990 utilisent ce terme dans le contexte plus general des problemes inverse.

 

Ben oui, tu donnes l’explication toi-même.

Les Outils de Déconvolution font partie des outils destinés à résoudre 'les problèmes inverses'. (mais pas uniquement)

Les Ondelettes n'en font pas partie. Désolé.

 

La Déconvolution se sert d'une information externe à l'image ; la PSF

L'es Sharpen, Ondelettes, Masques Flous...  rendent plus visibles des informations qui sont déjà sur l'image.

ABSOLUMENT RIEN DE COMPARABLE DANS LE PRINCIPE !

 

Attention : si en complément de la Déconvolution on utilise d'autres méthodes complémentaires, Niveaux, Ondelettes, débruitages, tartes à la crème...

ça ne les inclue pas pour autant dans la catégorie les outils de "résolution des problème inverses".

Contrairement à ce que tu sembles indiquer.

 

Lucien

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il y a 12 minutes, Lucien a dit :

La Déconvolution se sert d'une information externe à l'image ; la PSF

L'es Sharpen, Ondelettes, Masques Flous...  rendent plus visibles des informations qui sont déjà sur l'image.

 

Oui, là je comprends et je suis d'accord :)

Intellectuellement, la déconvolution me séduit plus, et je trouve que ça vaut le coup de s'intéresser à DStation qui permet de jouer intelligemment avec un tas de paramètres accessibles aux non-matheux.

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il y a 34 minutes, Nebulium a dit :

Puisque tu me sembles en connaître un rayon sur la question, pourrais-tu en termes simples m'indiquer la différence entre 1. ) traiter une image par les ondelettes  et 2. )sculpter sa courbe fft2D comme le propose FitsWork ?

A part  le réglage du bruit sur chaque couche d'ondelettes, j'ai l'impression que c'est la même démarche.

 

Merci :) 

 

Technique la reponse peut varier selon le type d'ondelette utilisee, d'ailleurs j'ai toujours trouve etonnant le fait que l'on utilise le mot ondelette dans les logiciels grand public comme s'il s'agissait d'un outil universel, les veritables details restant caches dans l'obscurite du code proprietaire.

 

Dans la pratique il existe un tres grand nombre de transformes en ondelettes, ayant des proprietes tres differentes. Supposons par exemple qu'il s'agisse des ondelettes de daubechies dont on parle d'un cote, et de la transforme de fourier discrete de l'autre.

 

Ces deux outils sont mathematiquement des operateurs lineaires, qui en plus ont comme propriete commune d'etre des isometries (dans la tfd cela decoule du theoreme de Parseval, et chez daubechies cela decoule de la propriete d'orthogonalite, mais dans la pratique c'est quasiment blanc bonnet et bonnet blanc).

 

Bref, pourquoi insister sur cette propriete ? car elle nous dis que l'une et l'autre de ces transformations permettent un passage de l'espace direct (l'image) a l'espace de la transformation, de maniere stable, et surtout de faire la transformation inverse de maniere aussi stable.

 

Lorsque tu joue avec tes coefficient de tfd, ou d'ondelette, tu pratique un simple changement de coordonnes (oui oui, comme une simple rotation du plan en 2 vu au college, mais simplement ici on parle d'espace de dimension beaucoup plus grande), qui te permet de faire des changement de maniere simple, souvent il s'agit de limiter le bruit ou augmenter les contrastes en augmentant ou diminuant certains coefficient de l'image dans ce domaine, et ensuite de rechanger de repere pour retrouver ton image.

 

Ou se situe la difference ?

En fait on pourrait en citer un paquet, ce sont les limitations de la transforme de fourier discretes qui ont suscites des recherches dans le domaine des ondelettes.

Il y a quelques subtilites techniques dans la tfd, par exemple le faire que la symetrie hermitienne doit etre respectee si tu veux recuperer une image reelle, c'est pourquoi souvent on se contente de modifier la norme des coefficients dans l'espace de fourier et pas leur phase.

Les proprietes "visuelles" de l'action de changement de coefficient sur ces deux types de transformes sont differentes, du fait entre autre, que les series de Fourier converge lentement pour les fonction ayant un faible degre de regularite.

Plus clairement, si tu as un detail, comme un changement d'intensite soudain dans l'image, ce dernier pourra etre "isole" dans un faible nombre de coefficient dans l'espace d'ondelettes, ces dernieres ayant un nombre eleve de moment dissipant, elles seront rapidement aveugles aux polynome de haut degre (les details) pour une echelle de representation donnee.

 

Difficile par exemple de debruiter une image dans le domaine de fourier sans "flouter" grandemenent l'essentiel des details, alors que cela est plus aise dans le domaine des ondelettes en general.

 

Pour repondre a ta question: il y a conceptuellement peu de differences entre jouer avec des coefficients d'ondelettes et jouer avec des coefficients de Fourier

 

 

 

Edited by DOLGULDUR

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il y a 10 minutes, DOLGULDUR a dit :

Difficile par exemple de debruiter une image dans le domaine de fourier sans "flouter" grandemenent l'essentiel des details, alors que cela est plus aise dans le domaine des ondelettes en general.

 

Pour repondre a ta question: il y a conceptuellement peu de differences entre jouer avec des coefficients d'ondelettes et jouer avec des coefficients de Fourier

 

Merci pour cette réponse, la majeure partie me dépasse complètement, mais la citation ci-dessus  confirme mon sentiment et mon expérience.

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il y a 37 minutes, Lucien a dit :

La Déconvolution se sert d'une information externe à l'image ; la PSF

L'es Sharpen, Ondelettes, Masques Flous...  rendent plus visibles des informations qui sont déjà sur l'image.

 

 

C'est en effet une facon tres pertinente de presenter la chose, tu souligne bien qu'il y a un besoin d'information a priori sur le systeme d'acquisition: la PSF j'acquiesce !

 

il y a 37 minutes, Lucien a dit :

ABSOLUMENT RIEN DE COMPARABLE DANS LE PRINCIPE !

 

Dans le contexte de l'astro amateur, je comprends qu'il soit important de souligner la difference, je voulais juste faire remarquer le fait que dans un autre contexte, avec une casquette de mathematicien sur la tete, on peut arriver a une conclusion diametralement opposee.

 

Un exemple pour supporter mon propos:

Lorsque tu dis que les ondelettes permettent de rendre plus visibles des informations deja presentes sur l'image, en fait mathematiquement cela se traduit par un apriori statistique sur la distribution du rapport signal a bruit dans les coefficient d'une image naturelle une fois transformee le domaine des ondelettes:

-le rapport signal a bruit est generalement meilleur dans les coefficient basses frequences

-il est generalement moins bon dans les hautes frequences

-les images naturelles peuvent etres approximes avec une bonne precision grace a un faible nombre de coefficients

-etc...

 

Il s'agit d'un apriori au meme titre que la PSF utilise en deconvolution, seulement il est de nature un peu differente suivant si la PSF est parfaite connue, bien approximee, ou completement inconnue.

Edited by DOLGULDUR

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Il y a 1 heure, Christophe Pellier a dit :

Les images planétaires brutes de Hubble d'avant la réparation, elles sont dégueulasses

 

Hello Christophe :)

 

Où as-tu trouvé cette image, le site 

https://hla.stsci.edu/hla_welcome.html

ne connaît pas Jupiter :(  !

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il y a 53 minutes, Nebulium a dit :

Puisque tu me sembles en connaître un rayon sur la question, pourrais-tu en termes simples m'indiquer la différence entre 1. ) traiter une image par les ondelettes  et 2. )sculpter sa courbe fft2D comme le propose FitsWork ?

A part  le réglage du bruit sur chaque couche d'ondelettes, j'ai l'impression que c'est la même démarche.

 

Salut Neb,

 

C'est exactement la même chose dans le principe.

C'est l'interface utilisateur qui est différente.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

En gros avec les Ondelettes,  tu utilises les touches de piano pour faire de la musique,

avec le graphe FitsWork,

s'ajoute la possibilité d'ajuster la tonalité de chaque touche !

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Lucien

 

 

 

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il y a 10 minutes, DOLGULDUR a dit :

Dans le contexte de l'astro amateur, je comprends qu'il soit important de souligner la difference, je voulais juste faire remarquer le fait que dans un autre contexte, avec une casquette de mathematicien sur la tete, on peut arriver a une conclusion diametralement opposee.

 

Non désolé on ne peut avoir une conclusion diamétralement opposée.:D

Avec ou sans la casquette de mathématicien.

 

Regarde le formulation mathématique de la Déconvolution et le principe des Ondelettes.

( On est d'accord que l'on ne parle pas de comparer leur efficacité )

 

Lucien

 

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Le fait de dire que la Déconvolution par PSF nécessite par définition une information externe à l'image (la PSF),

alors que les Ondelettes n'en ont pas besoin,

mathématiques ou pas,

ça fait des principes forts différents.

 

Tu vas me faire devenir 'neuneu' à force.:D!

 

Lucien

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Le 16/08/2019 à 23:32, CPI-Z a dit :

Le post-traitement par ondelettes a fait ses preuves et est très employé par les astro-amateurs. Mais il existe aussi le traitement par déconvolution moins connu. Alors en exemple j’ai fait un test comparatif.

 

-------------------------------------------------------------------------

A propos du sujet et comparatif initial donc, Il y a un biais expérimental au départ.

 

E d'autres aussi.

------------------------------------------------------------------------

 

Tu fournis une image de Jupiter que traitée (empilée je ne sais comment, mais peu importe )

Il aurait fallu fournir la vidéo originale.

 

Ensuite tu montres qu'AstroSurface fait moins bien que ceci cela. ( Remplacer AstroSurface par tout ce qu'on veut, je ne vends rien !)

C'est peut-être plus un test de l'utilisateur, qu'un test d'un quelconque logiciel ?

******************************

Une anecdote à propos d'un utilisateur un jour qui me disait :   le logiciel PAINT fait moins bien que PHOTOSHOP CS1 !

En gros, il utilisait PAINT depuis 8 ans et PHOTOSHOP depuis 8 minutes !

Ne rigolez pas ! Il y a cet effet aussi sur Astrosurf. Et ça peut me concerner aussi.

*****************************

 

 

Pour ce qui de convertir la PSF (RGB) en monochrome, il y a de nombreuses façons de le faire.

Et qui vont influer sur le résultat final. Ce point est important.

Il aurait fallu faire des comparatifs déjà à ce niveau.

 

Puis pour ce qui est d'appliquer une Déconvolution puisque c'est le but,

avant de comparer avec les Ondelettes ou autres délices,

il aurait été logique de comparer des Algorithmes de Déconvolution avec leurs réglages.

Il y a Déconvolution et Déconvolution.

 

Etc.

 

Bref une fois faite cette étude,  on peut envisager de comparer avec d'autres méthodes fort différentes,

si on le souhaite.

 

-------------------------------------------------------

Sinon, le risque est que :

l'utilisateur pourrait/pourra retenir que les Ondelettes c'est mieux ou moins bien que la Déconvolution.

Car c'est bien connu, plus le message est simple voire simpliste et plus on a des chances d'être entendu.

------------------------------------------------------

 

 

Je ne dis pas ça pour t’embêter JP.

 Personnellement ceux qui me fichent dans me..e, me font plus progresser que ceux qui m’offrent des bonbons à la menthe.

Ici, il n'y a pas d'enjeu sauf à se faire plaisir et à partager notre passe-temps.

 

En milieu professionnel dans des domaines pointus, techniques ou scientifiques mais pas seulement,

le moindre mot de travers dans une publication ou durant exposé peut nécessiter des explications, des rectifications à n'en plus finir.

Sinon c'est tout le travail qui est disons 'douteux'.

Et c'est normal.

 

Si tu faisais une étude de comment se fabriquer une réponse instrumentale, (avec un ADC, caméra couleur(?)....avec les pièges à éviter)

et à chaque étape on en parle par un sujet ici,

je serai le premier à t'en féliciter et à t'aider.:D

 

Lucien

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il y a 18 minutes, Lucien a dit :

Le fait de dire que la Déconvolution par PSF nécessite par définition une information externe à l'image (la PSF),

alors que les Ondelettes n'en ont pas besoin,

La PSF est avant tout dans l'image. Sinon la déconvolution sur PSF ne fonctionnerait pas. Et c'est parce que, à priori, il n’existe pas d'outil pleinement efficace pour la déterminer directement de l'image qu'il faut par un autre moyen la retrouver, ou s'en rapprocher, d'où le besoin d'une  PSF externe par un autre moyen.

Dans un champ étoilé, la tavelure est directement la PSF, là la déconvolution fonctionne bien, mais les ondelettes ?

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il y a 1 minute, CPI-Z a dit :

La PSF est avant tout dans l'image. Sinon la déconvolution sur PSF ne fonctionnerait pas. Et c'est parce que, à priori, il n’existe pas d'outil pleinement efficace pour la déterminer directement de l'image qu'il faut par un autre moyen la retrouver, ou s'en rapprocher, d'où le besoin d'une  PSF externe par un autre moyen.

Dans un champ étoilé, la tavelure est directement la PSF, là la déconvolution fonctionne bien, mais les ondelettes ?

 

Tout ça pour dire quoi ?

 

Lucien

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il y a 57 minutes, Nebulium a dit :

Hello Christophe :)

 

Où as-tu trouvé cette image, le site 

https://hla.stsci.edu/hla_welcome.html

ne connaît pas Jupiter :(  !

 

Ici, la procédure de recherche complète est dans Astronomie planétaire, mais il faut utiliser l'interface:

https://archive.stsci.edu/hst/search.php

Avec uniquement les proposals ID suivants, et en sélectionnant la caméra de l'époque: WF/PC

image.png.8390a6ed1fe4e49d8690db4e0cb28a9a.png

 

Voici les ID que j'ai en bibli pour cette époque et pour Jupiter:

1126 : mars 1991
2560 : mai et décembre 1992
3365 : mars 1992
3887 : juin 1993

 

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Simplement que l'information pour la déconvolution c'est la PSF,  et ne nécessite pas par définition une information externe à l'image, c'est tout, et elle n'est pas forcément externe puisque en fait la PSF est dans toute l'image à traiter

il y a 34 minutes, Lucien a dit :

nécessite par définition une information externe à l'image

Mais à priori on ne sait pas la retrouver directement dans l'image

 

il y a 8 minutes, CPI-Z a dit :

Et c'est parce que, à priori, il n’existe pas d'outil pleinement efficace pour la déterminer directement de l'image qu'il faut par un autre moyen la retrouver, ou s'en rapprocher, d'où le besoin d'une  PSF externe par un autre moyen.

(sauf pour un champ étoilé, les tavelures)

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il y a 10 minutes, Lucien a dit :

Ensuite tu montres qu'AstroSurface fait moins bien que ceci cela. ( Remplacer AstroSurface par tout ce qu'on veut, je ne vends rien !)

C'est peut-être plus un test de l'utilisateur, qu'un test d'un quelconque logiciel ?

Désolé mais je dois partir maintenant, je te répondrai (mais pour moi il y a méprise).

 

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Lucien

il y a 1 minute, CPI-Z a dit :

Désolé mais je dois partir maintenant, je te répondrai (mais pour moi il y a méprise).

 

Surtout ne pense pas que c'est par rapport à mon jouet.

Je t'aurais fait la même remarque avec n'importe quel autre outil.:D

 

Lucien

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Il y a 3 heures, Christophe Pellier a dit :

Ici, la procédure de recherche complète est dans Astronomie planétaire, mais il faut utiliser l'interface

 

Merci Christophe :)

 

Ça marche, mais la mosaïque a vraiment des joints larges ;)

 Du travail de carreleur ! Ils auraient dû demander à Valère, qui est aussi spécialiste des escaliers  :D:D:D 

 

Mais encore, d'où tiens-tu les ID comme "3887" ?

 

A part l'enregistrement du "Preview" (déjà traité ) en JPG,

 

*************************************************************

http://archive.stsci.edu/cgi-bin/hla/display?badvalue=-99&image=/archive/public/hst/previews/W15S/W15S0C0GT.fits.gz&title=W15S0C0GT

 

cutout_w15s0c0gt_fits.gz_sci.jpg.1ce5b524247a6d047349e3f40c59baed.jpg

Preview for W15S0C0GT

Exposure Information

Target Name: JUPITER-PC-CYC2
RA: 12 20 02.96
Dec: -00 36 57.02
Data Quality: SATURATED
Observation Date: Jun 2 1993 4:09AM 
Exp Time: 0.4
Release Date: Jun 2 1994 2:14PM 
Mode: IMAGEInstrument: WFPC 
Filter/Grating: F547M
Aperture: ALL
Config: PC

Quality Comment:JUPITER, CENTRAL PORTION OVEREXPOSED, REST OF IMAGE FINE, HIGH S/N NOTE: CALIBRATION SUSPECT NEAR EDGES, STREAKS ARE VISIBLE

 

*************************************************

 

l'obtention des brutes semble assez galère ?

https://archive.stsci.edu/datadownloads.html

 

Pour rappel d'info, le COSTAR a été installé en décembre 1993, avec une nouvelle caméra  WFPC2

Edited by Nebulium

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Lucien depuis le début tu mets des battons dans les roues sur cette présentation purement expérimentale par un astro-amateur parce que :

Il y a 6 heures, Lucien a dit :

Surtout ne pense pas que c'est par rapport à mon jouet.

bien sûr que si, AstroSurface est nommé, et tu le prends pour un critique négative alors que c'est l'inverse, c'est justement parce que mon meilleur résultat par ondelettes et donc le plus comparable, je l'ai obtenu avec ton soft. Je n'ai pas présenté mes autres résultats par ondelettes (avec les autres softs) car leur seule réponse aurait été "mauvaise utilisation - manque de maîtrise".

 

Si tu avais pris l'image source et obtenus un résultat encore meilleur, là cela aurait été un plus de ta part que j'aurais bien volontiers pris en compte et utile de publier.

Mais il était plus simple de ta part de balayer tout sans réel motif logique.

 

Il y a 6 heures, Lucien a dit :

A propos du sujet et comparatif initial donc, Il y a un biais expérimental au départ.

Bien sûr que non, le but étant de comparer 2 résultats avec 2 méthodes différentes en partant de la même image. Et surtout de proposer aux autres amateurs qui voudraient bien tester la méthode pour confirmer ou infirmer un avantage.

Ce n'est pas une comparaison d'astro-softs qui utilisent le même type d'outils.

 

 

Il y a 6 heures, Lucien a dit :

Tu fournis une image de Jupiter que traitée (empilée je ne sais comment, mais peu importe )

C'est bien ce que je disais, coup de balais, tu aurais préférer une image source de Jean-Philippe Cazard, de Sauveur, de Polo, d'ALAING , de jldauvergne .... ou d'un autre astro-amat ?

Ben non c'est celle là.

Si j'avais des images sources empilées d'autres astro-amat avec l'étoile empilée dans les mêmes conditions d'acquisition, et bien j'aurais pu faire plus de comparaisons pour voir de moi même. 

 

Il y a 6 heures, Lucien a dit :

Ensuite tu montres qu'AstroSurface fait moins bien que ceci cela.

On retrouve là où ça fait mal ! donc comparaison biaisée, méthode non comparable mauvaise image source, infondée, mauvais télescope, ... jusqu'à mauvaise utilisation du soft (là tu ne l'a pas dis ;), j'abuse) 

Je ne vais pas te refaire ici l'historique de toute l'évolution du traitement d'image astro-amat (d'ailleurs j'en serais incapable) mais pour ne citer qu'un exemple dans l'empilement, entre la simple addition pixels par pixels, l'addition paramétrable (réjexion,  compositage ...) il y a bien des différences techniques, idem stak ou pas stack ... toutes ces méthodes et il y en a bien d'autres paramètres, non seulement elles évoluent dans le temps mais en plus de nouvelles naissent. Et au final qu'est-ce que l'on fait : on compare simplement les résultats.

 

Il y a 6 heures, Lucien a dit :

C'est peut-être plus un test de l'utilisateur, qu'un test d'un quelconque logiciel ?

Cela n'a jamais été un test de logiciel ce qui prouve bien ta vision biaisée du post. Un test d'un utilisateur OUI. mais un test de l'utilisateur là tu es vexant (même si de l'extérieur certains ne peuvent s'en empêcher)

Encore une fois je le redis, mon souhait est que d'autres amateurs fassent leurs propres essais comparatifs pour voir si la déconvolution sur étoile empilée dans les mêmes conditions d'acquisition en premier post-traitement apporte un plus ou non.

Il y a 6 heures, Lucien a dit :

Pour ce qui de convertir la PSF (RGB) en monochrome, il y a de nombreuses façons de le faire.

Et qui vont influer sur le résultat final. Ce point est important.

Il aurait fallu faire des comparatifs déjà à ce niveau.

Encore un point technique, comme sur l'acquisition soi disant coton de la PSF et qui je te le rappel n'est pas la PSF en monochromatique sur banc optique du télescope mais celle que j'ai décrite

La méthode de conversion couleur RGB convertie en 3 fichiers NB je ne me suis même pas posé la question sur une quelconque influence, le seul point important c'est juste d'utiliser le même outil pour la planète et l'étoile ce qui parfaitement logique.

Il y a 6 heures, Lucien a dit :

En milieu professionnel dans des domaines pointus, techniques ou scientifiques mais pas seulement,

le moindre mot de travers dans une publication ou durant exposé peut nécessiter des explications, des rectifications à n'en plus finir.

Sinon c'est tout le travail qui est disons 'douteux'.

Je ne suis pas un maître de conférence ou prof ou concepteur de soft ... je suis un simple astro-amat sur un site astro-amat.

Quand un amateur présente comment il a construit son Dobson, on ne le prend pas pour un fabricant de télescope pour amateurs et encore moins pour un fabricant d'observatoires d'astronomie pro.

Cependant je pense avoir été objectif dans ma présentation, et j'aurais répondu à toutes questions en transparence ... seulement pas vu de question sur la mise en œuvre ou la procédure ...

 

Il y a 6 heures, Lucien a dit :

Si tu faisais une étude de comment se fabriquer une réponse instrumentale, (avec un ADC, caméra couleur(?)....avec les pièges à éviter)

et à chaque étape on en parle par un sujet ici,

je serai le premier à t'en féliciter et à t'aider.:D

Là se sera super sympathique le moment venu, c'est un domaine où je ne connais rien, mais pour le moment impossible d’investir dans du nouveau matériel finance oblige.

 

Lucien, j'ai été particulièrement ... :( de voir le post dériver sur ce qu'était la déconvolution,  une non comparaison possible, les matériels, les softs ... pour dire simplement que le sujet du post c'était rien et sans intérêt parce que non formalisé comme un thèse universitaire ... ou un article dans sciences et avenir par exemple.

 

Si vous : mathématiciens concepteurs de soft ... étaient en mesure d'avoir démontrer par la mathématique ou connaissances dans vos domaines que effectivement la méthode proposée à essayer par d'autres certainement plus compétant que moi, donnait forcément de moins bons résultats ou au mieux des résultats équivalents, alors là vous auriez fait votre job.

Dans le cas contraire ou dans une impossibilité, il faut raisonner simple, techniques utilisateurs, utilisation de moyens actuels, tester pratiquement et voir.

 

Parfois un ouvrier ou un technicien fait des propositions, parfois elles sont entendues et tester, toujours avant mise en œuvre.

 

PS: je n'ai rien inventé, la déconvolution presque inverse sur PSF existe depuis un bon moment, mais je n'avais jamais vu de test de déconvolution sur Image et PSF issus d'empilement. Peut-être vous si ?

Dans mon exemple la seule chose que ça veut dire c'est que cela fonctionne dans une certaine mesure et pour moi comparable avec l'aide des softs astro-amat actuels.

 

Pour Hubble Myope je n'ai toujours pas trouvé d'image propre de champ correctement étoilé pour en extraire une PSF. Sinon reste juste une déconvolution aveugle sur image 8 bits sans intérêt.

Les images d'Hubble étaient en 8 bits ?

 

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Il y a 7 heures, Nebulium a dit :

Mais encore, d'où tiens-tu les ID comme "3887" ?

Je les avais trouvé en faisant une recherche textuelle dans une vieille interface que je ne retrouve plus...

Par contre, la procédure que j'avais trouvée pour télécharger les fits ne fonctionne plus :( c'était directement avec les previews via les résultats de recherche par ID. Je ne vois plus comment faire...

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Cher JP,

 

Nous ne nous comprenons pas.

Il y a des raisons techniques mais de ça on peut toujours débattre.

Mais surtout des problèmes de communication.

Lorsqu'on mêle des sentiments et des intensions, réels ou pas, aux arguments techniques, généralement ça ne va pas bien.

 

Puisque tour à tour et ce sont tes propos :

- je défends et je devrais avoir mal pour AstroSurface. :D :  et donc ça m'autoriserait à dire des choses inexactes ou approximatives ?  ( outil que tu choisi )

- je freine des quatre fers, ( je freine quoi ? )

- je dis des inepties ( ineptie = absurdité-stupidité-idiotie )  (lesquelles ?)

- j'ai des propos enfin constructifs ( qu'il y a t-il à construire ? ).

 

On tentera de faire mieux la prochaine fois.:D

 

Bonne journée,

 

Lucien

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Hello :)

 

Il y a 9 heures, Christophe Pellier a dit :

la procédure que j'avais trouvée pour télécharger les fits ne fonctionne plus

 

En effet, dans le temps, le contenu du panier était transféré au bout de quelques heures dans un serveur accessible en FTP.

Maintenant, il faudrait suivre ce qui est dit là :

https://archive.stsci.edu/datadownloads.html

 

Il y a 10 heures, CPI-Z a dit :

 

Pour Hubble Myope je n'ai toujours pas trouvé d'image propre de champ correctement étoilé pour en extraire une PSF. Sinon reste juste une déconvolution aveugle sur image 8 bits sans intérêt.

 

J'ai essayé de t'aider, avec l'assistance de Christophe, mais  il y a encore  du travail à faire,, les pistes à suivre  sont indiquées.

 

Il y a 10 heures, CPI-Z a dit :

Les images d'Hubble étaient en 8 bits ?

 

Gogo t'indiquera les spécifications détaillées des caméras du HST, en particulier la WFPC d'avant le COSTAR et la WFPC2 et autres ensuite.

La NASA n'est vraiment pas avare pour ces informations

 

Il y a 10 heures, CPI-Z a dit :

je n'avais jamais vu de test de déconvolution sur Image et PSF issus d'empilement. Peut-être vous si ?

 

Il me semble que trop absorbé à polémiquer avec Lucien, tu n'as pas eu le temps de regarder les fils évoqués dans mes diverses interventions, en particulier celui avec JLD, Brizzel et autres  ni les travaux d'Usatov, auteur de DStation, avec entre autresun exemple sur le T1m du Pic.

 

*********

 

Je reviendrai plus tard pour exprimer mon opinion personnelle d'astram sur ce que je pense être l'idée de départ de ce fil :)

 

J'ai d'abord à traiter quelques prises planétaires faites avec un vieux téléphone pour échanger utilement avec quelques amateurs de ce style "nouveau" d'astrophoto légère, comme MCJC etToutiet B|

 

 

 

 

 

 

Edited by Nebulium

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Il y a 9 heures, Nebulium a dit :

Il me semble que trop absorbé à polémiquer avec Lucien, tu n'as pas eu le temps de regarder les fils évoqués dans mes diverses interventions, en particulier celui avec JLD, Brizzel et autres  ni les travaux d'Usatov, auteur de DStation, avec entre autresun exemple sur le T1m du Pic.

Oui effectivement  je n'ai pas regardé les fils évoqués en profondeur (lourd) comme celui-ci qui prends trop de volume. Cependant au mois de juin grasse Seb j'ai pu instaler DStation et faire entre autres le test tuto sur la Juju di 1m du Pic

Voici le résultat DStation

DStation.png.3dca274ca0885baca6e3b449cbf7b95a.png

 

après j'ai essayé avec mes habituels : Iris filtre bruit + ondelettes très léger puis déconvolution aveugle avec SmartDeblur version gratuite

(remarque, c'était plus facile j'avais un modèle)

5d5ebcfcd2a80_Ond-IRISSmartDeblur.png.70e66c18ac5d8f5a221218d40139bd4d.png

 

Copie écran de SD pour montrer la PSF trouvée

5d5ebd3b61a71_PSFdeSmartDeblur.png.5354f0fffaeb59b64f29c6a45955c7a1.png

 

On remarquera que ces 2 résultats sont très très proches (voir aussi les basses intensités pour comparer) avec perso une petite préférence pour  DStation

Les contrastes ne sont pas poussés comme dans beaucoup d'image de notre Juju favorite, pourtant les détails sont bien là.

PS je regrette de ne pas avoir l'empilement d'une étoile dans les mêmes conditions pour voir ...

 

Dans DStation les nombreux outils sont particulièrement paramétrables. Mais pas de déconvolution aveugle.

 

Pour revenir au post

Pour éviter toute dilution j'aurais certainement du dans un premier temps dire pourquoi avoir proposé ce test et comment m’est venu cette idée de comparer ces 2 méthodes.

 

Je m’adresse aux ingénieurs du traitement d’image pour me dire si mon raisonnement est juste ou faux.

A) L’instrument optique parfait
- si on prend un télescope parfait (caméra incluse), dans l’espace, et qu’on capture une étoile, cela donne la figure de diffraction optimale théorique nommée PSF théorique.
- si maintenant avec ce même télescope parfait et toujours dans l’espace, on capture un objet étendu (planète ou autre) on obtient la meilleure image possible.
- si on fait la déconvolution de cette image parfaite par la PSF théorique obtenue ci-dessus, on obtient quoi : la même image. Là je n’ai pas d’exemple en image à proposer.
Le pourquoi : très probablement parce que l’ouverture du télescope étant limitée au delà d’une certaine fréquence spatiale l’information ne passe plus, les plus petits détails sont la PSF.

et déconvolution de PSF par PSF donne dirac donc le point de l'image initiale.

 

B) L’instrument d’optique réel
L’instrument vrai n’est pas parfait ainsi que l’environnement. Il en découle un image capturée plus ou moins dégradée. Et donc avec la PSF capturée dans les même conditions, la déconvolution de l’image se rapproche sensiblement du théorique.
Et à partir de cette dernière on peut la traiter pour faire apparaître des données recherchées.

 

C) L’atmosphère - empilement
L’atmosphère dégrade les images astro. L’empilage d’un grand nombre d’images, par statistique, est une solution pour l’astronomie amateur et donne de bons résultats. Les mesures sur étoiles doubles en est un exemple coté professionnel. Personnellement je trouve ces images empilées proches de ce qu’on observe à l’oculaire comme si les turbulences étaient intégrées.
Il est donc logique d’utiliser des images empilées. Faire un empilement sur une étoile dans les mêmes conditions que pour la planète n’est pas plus difficile que pour la planète.
On peut donc faire la déconvolution pseudo-inverse de l’image empilée par l’image empilée de l’étoile pour la "restaurer", l’optimiser dans un premier temps en quelque sorte.
Après à partir de cette dernière on peut la traiter pour faire apparaître des données recherchées.

 

Lucien à schématiser la déconvolution sur PSF par 2 opérations
10 - 1 = 9    
et
9 + 1  =  10

On peut en ajouter une troisième :
Pour une image parfaite comme en A) la déconvolution de l’image par sa propre déconvolution sur la PSF théorique, ces 2 images étant identiques, doit donner un dirac.
Dans le cas normal si on pratique la déconvolution de l’image dégradée par cette même image traitée par déconvolution, on retrouve la PSF        (9 + 10 = 1:))

On peut ainsi trouver l'équivalent PSF d'un traitement ondelette ou d'une déconvolution ...

C'est un outil d'analyse utile ;).

 

En Résumé
Il est logique de partir de l’image la plus fidèle possible avant les post-traitements, et donc de pratiquer dans un premier temps la déconvolution de l’image empilée initiale par la PSF empilée .
Pour un télescope quasiment parfait cela ne devrait pas apporter grand-chose ou rien. Mais peu d’amateurs disposent de grands diamètres bien réaliser et avec une collimation parfaite ... Ce serait donc une solution gagnante pour un nombre des grand diamètres d’amateurs.

 

Après on peut rentrer dans certains détails techniques, par exemple faut-il filtrer bruit de l’image empilée initiale avant déconvolution ....

Edited by CPI-Z
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Il y a 13 heures, CPI-Z a dit :

Je m’adresse aux ingénieurs du traitement d’image pour me dire si mon raisonnement est juste ou faux.

A) L’instrument optique parfait
- si on prend un télescope parfait (caméra incluse), dans l’espace, et qu’on capture une étoile, cela donne la figure de diffraction optimale théorique nommée PSF théorique.
- si maintenant avec ce même télescope parfait et toujours dans l’espace, on capture un objet étendu (planète ou autre) on obtient la meilleure image possible.
- si on fait la déconvolution de cette image parfaite par la PSF théorique obtenue ci-dessus, on obtient quoi : la même image. Là je n’ai pas d’exemple en image à proposer.

 

 

Bonjour JP,

 

<< Je m’adresse aux ingénieurs du traitement d’image... >>

Mince. Et les boulangers-pâtissiers alors ? :D

Tant pis...

 

On ne va pas obtenir la même image :  10 + 1 ce n'est plus 10 ! 

( En fait les Convolutions Déconvolutions ce sont plutôt des Multiplications et Divisions dans le domaine des fréquences, mais c'est pour expliquer )

 

_____________________________________________

Tu vas donc obtenir une image sur-accentuée.

_____________________________________________

On peut faire l'équivalent de cette manip avec des "images ordinaires" en bricolant un peu.

 

Sinon à titre expérimental quand j'ai besoin d'avoir un instrument parfait j'utilise :

- une lunette de guidage D=50mm FD=4 mais diaphragmée à 1cm, ce qui fait FD=20. Elle est au centre du champ un instrument quasiment parfait

- et avec l'étoile artificielle de 9µm..

On est comme dans l’espace bien au chaud dans son labo, pardon dans sa boulangerie. :D

 

Lucien

 

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Posted (edited)
Il y a 15 heures, CPI-Z a dit :

Pour revenir au post

Pour éviter toute dilution j'aurais certainement du dans un premier temps dire pourquoi avoir proposé ce test et comment m’est venu cette idée de comparer ces 2 méthodes.

 

Oui, c'est une bonne initiative que de recentrer le sujet.

Mais je pense qu'il vaudrait peut-être mieux ouvrir un autre fil pour faire (re)venir quelques intervenants.

 

 

Il y a 15 heures, CPI-Z a dit :

A) L’instrument optique parfait
- si on prend un télescope parfait (caméra incluse)

 

Tu omets les problèmes inévitables liés au bruit de la caméra et à l'échantillonnage avec l'incidence d'un éventueldrizzle 

 

A tout hasard, je te signale quelques trucs utiles pour ta démarche :

 

Le site  IPOL

https://www.ipol.im

où tu peux charger pour traitement tes propres images (upload data")  dans l'onglet "DEMO"

 

par exemple :

https://www.ipol.im/pub/art/2019/243/

 

Une recherche Gogo sur le GitHub où l'on trouve  des logiciels accessibles aux non informaticiens (sous Python, par exemple, c'est jouable)

 

- Aberrator par l'auteur de Registax

 

-  VirualDub et ses filtres, en particulier le "Liquid" pour simuler la turbulence et /ou  en passant par Avisynth et ses plugins souvent plus puissants que ceux de VDub   qui permettent de mixer un film"parfait" avec d'autres (bruit réel filmé par exemple)

 

 

 

 

 

Edited by Nebulium

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