POUMIER

Pouvoir de resolution brut et apres traitement

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Le pouvoir séparateur d'un télescope est dans mon cas 200/1000 de 0,7"  sur l'mage brut (filtre rouge)   la bande de Cassini  est légèrement visible  sa largeur  est de 0,7"  en ce moment dans sa plus grande largeur sur l'image    ce qui confirme apparemment la limite de mon équipement.

 

L'image 2  après traitement la bande de Cassini est très visible ce qui montre un pouvoir séparateur bien inférieur. Mais ce n'ai pas trouvé  sur le net une notion de pouvoir séparateur après traitement . Sachant que les traitements sont toujours en évolution j'ai vu qu'il y avait plusieurs thèses de recherches sur la traitement d'image. quel est votre avis sur ce sujet.

 

les  acquisitions sont du 24/08/2019

 

Christian du LOT

saturn_rouge_brut.png

saturn_rouge_ASU.png

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Ton image est superbe :)

Mais pour la question, va falloir attendre l'avis des spécialistes ;)

Bonne soirée,

AG

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 bravo pour cette saturne ! le pouvoir séparateur augmente avec le contraste du détail  comme la bande de Cassini !

c'est comme l'oeil humain avec un fil électrique sur un fort contraste ! ;)

 si je ne dis pas de bêtises ! :)

 polo

Edited by polo0258

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Jolie prise ! Pas d'avis non plus, le traitement augmente le plus souvent la résolution et pi c'est tout.

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Et pis si jamais par malheur, les conditions sont très bonnes, le traitement donne un résultat malheureusement très proche du pouvoir séparateur, mais jamais au delà fort heureusement.

Edited by ValereL

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Le traitement par ondelette corrige un peu les distorsions  il y a une correction des pixels adjacents cela permet d'améliorer le pouvoir séparateur. Le pouvoir séparateur donné dans la literature ne donne que l'aspect optique et  maintenant avec les différents traitements il est possible  de corriger un peu les différentes distorsions  dans l'mage corrigée  le pouvoir séparateur est bien inférieur  à 0,7"  qui est la limite de mon matériel 

 

Exemple Hubble l'ors de son lancement avait de la distorsion  il l'ont corrigé par logiciel.

 

Chrsitian du LOT

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il y a 20 minutes, POUMIER a dit :

Le pouvoir séparateur donné dans la literature ne donne que l'aspect optique et  maintenant avec les différents traitements il est possible  de corriger un peu les différentes distorsions  dans l'mage corrigée  le pouvoir séparateur est bien inférieur  à 0,7"  qui est la limite de mon matériel 

 

Ton image ne montre pas un pouvoir sépar

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Salut,

La solution à ta question c'est qu'il faut faire la différence entre la résolution et la détection des détails. La résolution ne descend jamais en-dessous du pouvoir séparateur théorique, mais la détection de détails de taille inférieure, elle, existe bel et bien, grâce au contraste. L'exemple de la division de Cassini est connu mais n'est pas le meilleur car ce détail possède une dimension très supérieur au pouvoir séparateur (c'est une ligne). Or ça vaut pour des taches ponctuelles, comme celles de Jupiter. Les meilleures images (quel que soit l'instrument, ce n'est pas une question de diamètre) détectent de petites taches plus petites que le PS : elles ne sont pas résolues pour autant.

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il y a 6 minutes, Christophe Pellier a dit :

Les meilleures images (quel que soit l'instrument, ce n'est pas une question de diamètre) détectent de petites taches plus petites que le PS : elles ne sont pas résolues pour autant.

 

C'est bien vrai, d'ailleurs, sinan, on ne verrait aucune étoile dans le ciel, aucune n'est résolue avec un télescope de moins de 2,5 mètres...

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Il faut revenir à la définition du pouvoir séparateur. C'est un critère quasi arbitraire (je pousse un peu mais à peine). Ce critère dit que c'est l'angle où deux spots d'airy sont séparés. Si ils sont un peu plus proches tu as une figure en forme de 8 plus ou moins tassé qui te montre que tu as deux sources. Donc on peu voir bien des détails sous cette limite. 
Par contre il y a une différence entre détecter et résourdre. Tu peux voir un détail sans être en capacité de le mesurer. C'est ce qui se passe en gros quand on est sous la limite de diffraction. 
Ce qui est clair c'est qu'avec les outils de traitement actuels, on va assez loin en dessous de la limite de diffraction en terme de détection.  
Le cas du fil électrique sur font de ciel bleu est un bon exemple, mais il faut aussi penser à toutes les étoiles, vous les voyez à l’œil nu alors même que les plus gros télescope terrestres ne sont pas capable de les résoudre (sauf une poignée d'exceptions). 

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Il y a un fil (sur Jupiter) où le sujet a été abordé en détail il y a quelques mois, mais je n'ai pas réussi à le retrouver :(

De mémoire, on peut effectivement faire apparaître des détails nettement plus petits que le pouvoir de résolution (avec la déconvolution en particulier), à condition que l'échantillonnage soit assez généreux. Sinon, on ne produit que des artefacts.

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Oui,

VOIR n'est pas RÉSOUDRE.

 

On comprend mieux l'utilité d'avoir défini la notion de pouvoir séparateur lorsqu'on le mesure sur une mire dédiée.

 

Lucien

 

 

ps.jpg

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Le 28/08/2019 à 17:49, POUMIER a dit :

la bande de Cassini  est légèrement visible  sa largeur  est de 0,7"  en ce moment dans sa plus grande largeur sur l'image

 

Hello :)

 

La division de Cassini est relativement large et couramment accessible à des instruments plus petits.

Par contre la division d'Encke relève de l'histoire du fil électrique.

De nombreuses discussions à ce sujet figurent dans ce forum, un recherche avec les mots clés "Astrosurf  Encke et un ou plusieurs  noms de cadors que je ne donnerai pas pour ne vexer personne ;) en fait apparaître à gogo :)

 

Les meilleures Saturne avec des instruments de 250 à 350 mm  montrent souvent cette division

Mais il faut savoir aussi que sa position correspond  approximativement  à la position de la 1ère frange de diffraction du bord de l'anneau extérieur, que tout ce bazar  très sensible à la turbulence est plus ou moins amplifié en vrac par les traitements d'accentuation.

 

Mon opinion est donc la suivante pour ces instruments :

-  Une seule Encke = fil électrique détecté

-  Plusieurs "pseudo-Encke" plus ou moins marquées et présentes  parfois jusqu'au bord intérieur de l'anneau = la turbulence sévit et les artefacts arrivent et se mêlent au fil.

 

PS  : On peut pousser l'investigation par exemple en comparant à la même échelle une image du HST(en rouge), et pour commencer l'excellente de juillet du balcon de JLD au 250 mm republiée ce jour

 

pl2.png

 

Lignes de profil séparées :

 

pl_satHST.png.7e1b22522fe4d76ec982b6a1c5ede064.png

HST

 

pl_jld1.png.441708a182a08064bb1d147564a6c359.png

JLD juillet 19

 

 

 

Edited by Nebulium
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Fun la comparaison :) Je suis presque étonné que les artefacts ne génèrent pas plus de différences entre les deux. 

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Mesures Cassini sur ton image à partir de ton échantillonnage si tu le connais. Tu devrais avoir un peu plus que 0,7" d'arc si ton PS  est de 0,7" d'arc. La bande est un peu élargie et moins contrastée que dans un télescope ayant 0,5" de PS. 

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Il y a 22 heures, Nebulium a dit :

Plusieurs "pseudo-Encke" plus ou moins marquées et présentes  parfois jusqu'au bord intérieur de l'anneau = la turbulence sévit et les artefacts arrivent et se mêlent au fil.

 

Neb,

il faudrait faire de même avec une coupe à 45 degrés...

Puis on comparerait les deux coupes : à l'horizontale et à 45 degrés.

Sinon l'étude est incomplète. B|

( Mon ami Jean-Pierre dirait que l'étude est orientée. :D )

 

Lucien

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Posted (edited)
Il y a 3 heures, Lucien a dit :

une coupe à 45 degrés

 

Moins évident pour la superposition, l'inclinaison des anneaux est légèrement différente.

Je te laisse te débrouiller en téléchargeant puis découpant les deux images, je ne suis pas sûr de la mise à l'échelle automatique des coupes, faites sur les images d'origine en 100%.

 

pl_hst.png.82fb8872f2add768a0c145cab4bc8717.png

 

pl_jld_07.png.30d1aff9b6f825f24bafa125e50386c7.png

 

 

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Je suis presque étonné que les artefacts ne génèrent pas plus de différences entre les deux. 

 

J-L Je peux te faire la coupe horizontale de tes  2 images.

 

 

Edited by Nebulium

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Il y a 15 heures, Nebulium a dit :

Je te laisse te débrouiller en téléchargeant puis découpant les deux images, je ne suis pas sûr de la mise à l'échelle automatique des coupes, faites sur les images d'origine en 100%.

Merci Neb,

 

On voit bien la grosse difference sur l'image terrestre ici, entre la coupe horizontale des anneaux et la coupe à 45 degrés (celle en haut).

Lucien

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Un truc qui joue aussi énormément avec le traitement, c'est le tripotage du gamma : sur l'image brute, Cassini est grisâtre alors qu'elle est bien noire après traitement. De même, l'anneau intérieur qui à l'inverse est beaucoup plus blanc/clair. Et ça, le contraste, l'oeil adore !... :x

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Il y a 3 heures, Lucien a dit :

Merci Neb,

 

On voit bien la grosse difference sur l'image terrestre ici, entre la coupe horizontale des anneaux et la coupe à 45 degrés (celle en haut).

Lucien

non attention, sur une coupe à 45° ce qui ne marche pas c'est que l'image de Hubble est prise loin de l'opposition, tu as plusieurs ombres tout simplement inexistante sur l'autre image. Bref cette comparaison est très trompeuse. 
A la limite il faudrait prendre l'angle à 45° à 180 de l'image prise au Mewlon, là ce serait plus comparable. 

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il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

non attention, sur une coupe à 45° ce qui ne marche pas c'est que l'image de Hubble est prise loin de l'opposition, tu as plusieurs ombres tout simplement inexistante sur l'autre image. Bref cette comparaison est très trompeuse. 

 

JL,

Il fallait regarder la coupe du haut à droite. En effet celle en bas à gauche ne convient pas.

 

Lucien

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Il y a 6 heures, Lucien a dit :

On voit bien la grosse difference sur l'image terrestre ici

 

Hé oh ! Un instrument en orbite et 10 fois plus gros en diamètre !

 

 

"il faudrait prendre l'angle à 45° à 180 de l'image prise au Mewlon"

 

J'a cru comprendre que vous vouliez plutôt ça :

 

 

Presse-papier01.png.12f6512f87590fa9c115577695f177c4.png

 

Nota : Dans toutes les figures ici, j'ai pivoté de 180 °

l'originale de JLD

 

Edited by Nebulium

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Il y a 5 heures, Kaptain a dit :

Un truc qui joue aussi énormément avec le traitement, c'est le tripotage du gamma :

 

Traditionnellement, en argentique inversible, le gros du rendu était calé sur un gamma de 1,8 pour éviter les images molles comme celles à G=1 des films inversibles dédiés à la  repro des diapos.

On retrouve cette bidouille du gamma à des degrés divers sur le calage interne des écrans de TV et d'ordis.

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il y a 26 minutes, Nebulium a dit :

J'a cru comprendre que vous vouliez plutôt ça :

 

Bon, le sujet ne va pas passionner les foules.:D

Merci Neb et excuse-moi de t'avoir fait perdre du temps.

 

Lucien

 

Coupe.jpg

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il y a 58 minutes, Nebulium a dit :

On retrouve cette bidouille du gamma à des degrés divers sur le calage interne des écrans de TV et d'ordis.

 

Je pensais surtout au réglage sur Photoshop, qui permet d'exploiter la totalité de l'espace des valeurs. Plus les masques flous et autres courbes et réglages divers, évidemment.

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