yapo

oculaire donnant champ réel max sur T445 à F/4.5

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Salut,

 

Une petite question aux spécialistes (et à ceux qui ont une configuration approchante et/ou une expérience à partager ) : je cherche l'oculaire qui me donnera le plus grand champ possible (pas trop comateux quand même) avec mon dobson de 445mm à F/4.5 (soit 2000mm de focale).

 

Le background :

 

J'ai déjà remplacé un 24mm/68° Panoptic (47' de champ réel) par un 24mm/82° ES dont le champ réel de 60' est quasi exempt de coma (j'avais pris un correcteur Kepler à pas cher en pensant que cela allait être nécessaire, mais son utilisation n'améliore rien, donc soit sa qualité est insuffisante pour améliorer les choses, soit il est inutile dans cette configuration).

 

Comme le PO est un 2", je dois pouvoir aller jusqu'à 1.4° de champ (46mm de field stop) ce qui pourrait s'avérer utile surtout pour les grands objets nébuleux. Je suis exclusivement ciel profond visuel et ceux qui me connaissent savent mon amour du grossissement même en ciel profond, mais il y a certainement des voiles nébuleux qui débordent de mon champ actuel et se laissent donc moins apprécier (j'ai en échec récent une IFN par exemple). Bref, je cherche donc un oculaire entre 30 et 42mm qui me fournirait un tel champ, sans trop de coma et à moins de 200€ parce cela ne représente finalement qu'une partie négligeable de mes observations et donc ce n'est pas un investissement majeur et je suis près à tolérer des mouettes sur les bords (voir à utiliser le correcteur qui pourrait avoir une utilité dans ce cas).

Dernière donnée : il semblerait que ma pupille nocturne soit encore assez grande (>8mm), donc j'imagine que les ombres volantes ne devraient pas forcément me gêner avant 38-40mm de focale.

 

pupille_ypr.jpg

 

Je pense plutôt devoir privilégier les trucs à 6 lentilles, sans doute mieux armés que les Erflé modifiés à 5 pour se frotter la coma de mon télescope et j'ai retenu les formules suivantes :

 

_Antares Speers-waler 2 / 31.5mm / 90°

champ réel vers 85', truc introuvable par chez nous donc j'imagine que personne n'en a, 129$ sur scopestuff mais combien de lentilles?)

 

_Omegon SWA / 38mm / 70°

champ réel vers 80', mais 5 lentilles seulement…

 

_Baader Hyperion Aspheric / 36mm / 72°

champ réel=77', 6 lentilles mais je ne suis pas convaincu par les Hyperions

 

_TS Optics UFL / 35mm / 69°

champ réel=72', que TS vante "Also suited for fast telescopes like f/4 Newtonians or f/5 refractors" mais qui me fait perdre un peu de champ réel

 

_Omegon Oberon / 32mm / 82°

champ réel=79', mais combien de lentilles? Sans doute 5 puisqu'il préviennent "Convient aux télescopes à partir de f / 6", mais est-ce rattrapable avec le correcteur de coma? [EDIT: il y a bien 6 lentilles, confirmé par le constructeur]

 

Voilà :  si vous avez des idées ou bien un oculaire qui remplit ces critères et qui vous satisfait, n'hésitez pas à me les conseiller. Bien sûr, Nagler 31mm, ES 30mm et/ou Panoptic 35mm pourraient amplement me satisfaire… mais comme je ne joue pas au loto!

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oui l, ES Maxviosion 34 ou 40.

 

C'est très lourd en 40mm, ça peut poser des problèmes d'équilibrage et même de flexion, mais c'est plutôt bon.

 

Prix imbatable pour cette qualité en version Maxvision.

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Il y a 9 heures, Oodini a dit :

Il y a l'Explore Scientific MaxVision 68° qui est en déstockage chez Bresser :

https://www.bresser.de/fr/Sale/Modeles-d-Exposition/68-Oculaire-Maxvision-40-mm.html

Option intéressante, c'est vrai. Merci pour l'info. Pour le poids, ma monture d'origine est suffisamment rudimentaire pour s'en accommoder (j'ai des contrepoids éventuels). J'envisage 42mm comme max, c'est vrai, mais j'aimerai bien la confirmation de la faisabilité par un utilisateur en réel : je n'ai pas trop l'expérience en faibles grossissements.

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Posted (edited)
il y a 6 minutes, yapo a dit :

j'aimerai bien la confirmation de la faisabilité par un utilisateur en réel : je n'ai pas trop l'expérience en faibles grossissements.

MN68, f8 donc oculaire facile : un 2+2+2 de ma conception basé sur un doublet qui provient d'un Clavé, 56mm donc 7mm de pupille

=> Par hasard la tête de cheval sans filtre. Une belle vue détaillée, moutonneuse de M31

L'oculaire en question a très peu de reflet par conception et diffusion (qualité des lentilles)

Edited by lyl

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il y a 5 minutes, lyl a dit :

MN68, f8 donc oculaire facile : un 2+2+2 de ma conception basé sur un doublet qui provient d'un Clavé, 56mm donc 7mm de pupille

=> Par hasard la tête de cheval sans filtre. Une belle vue détaillée, moutonneuse de M31

C'est le genre de choses que j'apprécierais bien :x mais je suis à f4.5...

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Il passe, je l'ai testé sur le ES 406 :P

Le champ est petit, c'est facile à corriger mais ça te ferait une pupille énorme.

Tu peux essayer un télévue plössl

Edited by lyl

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il y a 7 minutes, lyl a dit :

Le champ est petit, c'est facile à corriger mais ça te ferait une pupille énorme.

12mm, va me falloir de l'atropine et mon entraineur est pas trop d'accord pour que je me dope...

Pas d'ombres volantes à l'ES406mm ?

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Posted (edited)

Non pas du tout, le tube du Clavé dans lequel l'optique est logée et vraiment très bien pour se protéger de l'ambiance extérieure et un bon field stop coupe les reflets (tube allonge de 80 M48 strié : pas l'original ).

1ere image au smartphone.

TriPls_20170708_123522.jpgWIKO_20170613_192302.jpg 

Le système de chapeau Clavé est très bien, autant que le volcano top du RKE, Skyméca m'en a fait un autre.

DeuxMonte_20170708_142824.jpg

 

 

 

Edited by lyl

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L'avantage de faire ses oculaires soi même, mais je n'en suis pas encore là.

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Non certainement pas : c'est du cas particulier sans difficulté optique : réparation ou simple plössl symétrique pour trèèèès long f/D.

 

L'idée c'est à propos des grandes pupilles : le risque des reflets potentiels interne est très grand à cause du diamètre du pinceau qui circule.

Il y a quelques oculaires "moyens" qui perdent du contraste à cause de ça.

=> Plus le fond du ciel est "noir" meilleur c'est. J'ai eu le cas sur un oculaire pas terrible du point de vue correction mais bon sur diffusion et reflet : le ES 70° qui est obsolète maintenant.

Le fond de ciel "scintillait" mais le fond était noir au centre.

 

Edited by lyl

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Le 30/8/2019 à 11:26, lyl a dit :

Le fond de ciel "scintillait"

Tu veux dire qu'il y avait alternance rapide de différences de fond de ciel sur des zones localisées?

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Pourquoi vouloir réduire le diamètre de ton télescope et pas en acquérir un plus petit avec un champ utile plus grand...? ;)

Tu es un extraterrestre :ph34r:  déjà avec une pupille de 8mm, mais si tu vises une pupille de sortie de 12mm, cela veut dire que tu utilise 8/12 du diamètre de ton télescope (tu perds 56% de la lumière), qui est équivalent donc à un 300 (ou un 220mm si tu as une pupille de 6mm...) - et en plus quel est le champ pleine lumière dû au vignetage du secondaire voire du tube?

Bon, évidemment si tu veux à la fois utiliser du grand champ et avoir la possibilité de grossir et profiter du diamètre total du télescope, c'est mieux de n'avoir qu'un télescope...^_^

Moi, je me contente que du pano de 24mm sur mon T407 à F/D 4.3... 72x 0.9° et une pupille de 5.7mm me satisfait suffisamment, sachant que je déborde déjà du champ pleine lumière...

Je ne suis pas tant fan des champ apparents au-delà de 80°, car on ne voit plus les bords du champ et donc ne profite pas tant des derniers ° de champ apparent.

Sinon tu me diras que l'intérêt des champs larges (surtout avec une grosse pupille nocturne), c'est de bien profiter de la sensibilité en vision décalée, où tu perds en netteté et donc n'est plus trop regardant sur la coma?

 

Nicolas

 

 

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Bonjour, c'est exact que les grands champs ne sont pas visibles d'un seul coup, mais sur le 406 du club on utilise un Nagler 31, un bon choix pour certains groupes de galaxies.

C'est le premier et le seul oculaire acheté acheté par le club  pour ce dobson.

Le second utilisé fut un RKE 15mm étrenné sur M57 en toute beauté.

 

Sinon oui, on profite bien, tous, des 6.9mm de pupille. J'ai fait testé la comparaison avec un APM UF 24, on perçoit tous la différence de luminosité. (et c'est pas l'APM UF qui est plus sombre).

 

 

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Il y a 3 heures, biver a dit :

 

Pourquoi vouloir réduire le diamètre de ton télescope et pas en acquérir un plus petit avec un champ utile plus grand...? ;)

Tu es un extraterrestre :ph34r:  déjà avec une pupille de 8mm, mais si tu vises une pupille de sortie de 12mm, cela veut dire que tu utilise 8/12 du diamètre de ton télescope (tu perds 56% de la lumière), qui est équivalent donc à un 300 (ou un 220mm si tu as une pupille de 6mm...) - et en plus quel est le champ pleine lumière dû au vignetage du secondaire voire du tube?

Bon, évidemment si tu veux à la fois utiliser du grand champ et avoir la possibilité de grossir et profiter du diamètre total du télescope, c'est mieux de n'avoir qu'un télescope...^_^

 

C'est un peu ça, je ne suis pas un consommateur invétéré de télescopes, donc si je peux éviter d'acquérir un 300mm juste pour le sortir quand je veux traquer  la Tête de Sorcière ou Sh2-216, ça arrange mon porte-monnaie. Extra-terrestre en pupille, oui j'étais un peu étonné du résultat, je me situais intuitivement plutôt vers les 7mm surtout avec mon âge qui avance, mais la photo au flash de l'APN ne donne qu'un résultat légèrement supérieur au test en réel avec la bande de papier… En plus, je suis myope et un peu astigmate donc ne pensez pas que le gain est appréciable : je dois surtout gagner des aberrations. D'ailleurs, je n'ai pas une détectivité d'étoiles faibles à l'oeil nu supérieure à la moyenne, Bertrand (Laville) fait mieux que moi dans des conditions similaires (et il me bât en âge -peut-être en pupille aussi?-).

 

Mon secondaire est surdimensionné : 108mm

Mais je n'irai pas jusqu'à 12mm de pupille de sortie comme proposé par Lyl avec son oculaire self-made, c'est sûr : courageux mais pas téméraire.

 

Il y a 3 heures, biver a dit :

Sinon tu me diras que l'intérêt des champs larges (surtout avec une grosse pupille nocturne), c'est de bien profiter de la sensibilité en vision décalée, où tu perds en netteté et donc n'est plus trop regardant sur la coma?

C'est tout à fait çà, même si des mouettes ou des albatros sur les bords, ça "distrait" la vision décalée en créant plein de "nébuleuses potentielles"…^_^ Je ne cherche pas l'oculaire parfait (sinon ce serait une Nagler ou Panoptic d'office et comme toi le degré de champ réel au 24mm me satisfait quasiment pleinement), mais un truc disons "utilisable" pour voir si il n'y a pas des objets pour lequel le gain de champ serait profitable.

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108m pour un 445 c'est pas surdimensionné, ça te fait 24% d'obstruction, c'est bien.

Évidement plus le secondaire est grand, plus tu risque de voir l'ombre du secondaire au centre. Mais avec ta grosse pupille, je pense que le 40 passe sans soucis.

De mon coté, j'ai utilisé le Pentax XW40 sur mon 400 F4 sans problème pour une comète. à mon grand étonnement, ça fonctionnait mieux que le XW30 ou le nagler 31. Forcement avec une pupille de 10mm tout ce qui sort de l'oculaire ne rentre pas dans l’œil et on n'exploite plus la totalité du primaire, mais au final on gagne en champ. Pas d'ombre volante, mais ça se remarque en premier sur les objets franchement lumineux. Par contre des collègues à plus petite pupille en voient. J'ai aussi essayé à F/D 3.4 sur la tète de cheval en Halpha, l'optimal en détectivité (pour moi) se situe vers 25mm. à 30 ou 40 on perd effectivement, pas de miracle.

 

Après si tu veux utiliser la totalité du primaire et de ta pupille tu fais le rapport 445 / 8.36 = 54,82 de grossissement

 

-> ça fait un oculaire de 36,5mm    (ou tu multiplie le F/D par ta pupille : 4.39 x 8.3.  Ton F/D est de 4.39)

 

Au delà tu gagnera en champ, mais pas en détectivité, ça baissera légèrement à 40 sans être bloquant.

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Il y a 10 heures, yapo a dit :

Mais je n'irai pas jusqu'à 12mm de pupille de sortie comme proposé par Lyl avec son oculaire self-made

lol, il est unique et je ne comptais pas le vendre, je l'ai comparé avec le Clavé original de Sylvain @AstroSylv1

Il est un poil moins saturé couleur mais bien mieux piqué sur du f/6 : la rançon des f/D modernes.

l'idée de sa construction était les 7/7.5 mm de pupille avant que je ne reçoive le MN68, il a fait un baptême somptueux.

Je suis comme yapo pour la vision de nuit sinon, une capacité exploitée depuis que je suis môme et qui faisait peur à tout le monde. J'en ai déjà parlé et ça agace mes chats quand ils ont décidé de ne pas rentrer le soir :P

 

Pour l'obstruction de l'ES 406 du club, on a vérifié avant de tenter le Nagler 31 sur le budget (on donne chacun 50€ par an, c'est pas énorme même à 28 membres)

ça faisait 88/406 soit 22% : ça passe sans être remarqué.

Avant que je ne remplace le secondaire du 150, j'avais un 46mm en secondaire. Le maxvision 34 était catastrophique dessus pour trois raisons. Champ trop courbe, on voyait le secondaire en dé-focus et ça gênait ensuite, coma visible au bord.

 

Un jour j'ai décidé du radical : paracorr I sur les PA, un TMB 30mm paragon en provenance des US qui ne plaisait pas à un utilisateur de dob (mwarf) et le changement pour un secondaire plus petit. J'ai réussi à combiner ça : le paracorr change la courbure également, en le réglant plus court le TMB paragon est tout simplement somptueux à 5.2mm de pupille : c'est propre sur tout le champ. (astig, coma, courbure). Plus piqué que le nag 31 sur le 406.

 

En relisant Texereau et en posant la question à mon collègue prof. d'anatomie J.Salama il m'a expliqué la physio de l’œil en détail.

5mm de pupille c'est le maximum moyen pour le piqué autour de la vision couleur (60-65°) suivant les gens.

Au delà de 5mm la cornée provoque de l'astigmatisme simplement par sa déformation. Et c'est encore pire si on doit tourner l’œil dans son orbite.

 

Ci-dessous : la taille de spot en focus de jour selon Gullstrand : ça diminue dans le bleu de nuit.

C'est acceptable jusqu'à 10 fois la taille de référence : à 0° dans le vert. La nuit on utilise principalement les bâtonnets vers 500/510nm, c'est corrigé entre vert et bleu.

On passe bien à 20° ! La sensation colorée reste encore efficace avant la réduction de densité des cônes jusqu'à 60-65. Al Nagler est parfaitement au courant de ça, Il a fait le design du panoptic de façon conservative : entre 3 et 5mm de pupille (calcul à 4mm) et un peu de marge de champ pour satisfaire tout le monde.

Note : quand on me parle de piqué parfait au bord, ça me fait doucement rigoler...

 

Human-Eye-precision.JPGImage-quality.JPG

 

AcuityHumanEye.jpg

 

Tout à droite le spot du pano en bord de champ à f/6 et en dessous à f/4.5 (200um et 45um respectivement)

Ca file à partir de 70-80%

Optimisé jusqu'à 48° donc : +/- 24° d'axe => cf l’œil humain

PANO24-f6-60-01-17e.JPGPANO24-f6-45-01-17e.JPG

 

Pour faire du 7mm de pupille : j'ai pas eu de soucis à limiter le champ vu que de toute façon, on voit flou au-delà d'environ 30° à 5mm.

Un bon plössl façon Clavé Pic du Midi, ça a l'air limité mais ça sert à rien de détecter des comètes à plus de 20-25° avec une pupille aussi grande : on est bigleu.

 

Pour ton 445 f/4.5 tu peux essayer un pano à 5mm de pupille max mais plutôt un TV plössl ou un bon Meade 4000 SP (encore meilleur si Japan svp) 7mm, c'est suffisant en champ sinon tu auras la lumière mais tu ne verras rien d'utilisable sur les bords.

On n'y peut rien c'est physiologique, Bill Paolini et Jon Isaacs qui sont des bons observateurs et collectionneurs de tout ce qui passe l'ont constaté aussi : il a le Meade en question sur son XT10i

 

Les 6 lentilles du pano c'est la meilleur combinaison oculaires pour voir de la couleur sur la plupart des instruments (sauf en dessous de 4.5 ou ça se complique)

Les 4 lentilles des plössls 'rapide' c'est parfait plur les grosses pupilles

L'astroplan ou l'erflé lourd (moderne ou mieux russe en lanthane) encore mieux si tu veux du bord à bord (pour du mode planétaire, pas de la simple détection) mais ils ont du mal à f/D court

Ces combinaisons "sans barlow' apporte aussi l'indéniable avantage nécessaire de la profondeur de mise au point qui est coupée par les barlow intégrées.

Sans barlow donc on autorise mieux les défauts de l’œil.

 

Les russes restent au-dessus de f/5. Ils (dernière conception de Kletsov 1970 amélioration de l'erflé militaire de Rusinov) ont sorti des SWA (erflé 65°) lourd, les UWA 70 et 82° (6 et 8 lentilles) pour les outils de visée des chars russes T80...

mais c'est kif bourrique pour l'UWA et le super-UWA, 50-60° utilisable, 0 à 12° de plus que le pano : un peu de rotation d’œil possible c'est tout.

 

Les plus grands champs russes (Ageev-Parko de Shvabe)  utilisent un pano modifié et avec barlow cette fois.

Shvabe : contractant armée russe depuis 2008.

(merci à Vladimir Saçek pour l'historique russe)

 

Edited by lyl
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Le 30/08/2019 à 10:27, yapo a dit :

Option intéressante, c'est vrai. Merci pour l'info. Pour le poids, ma monture d'origine est suffisamment rudimentaire pour s'en accommoder

 

 

Chez Bresser , il y a aussi la version ES en 34mm

 

https://www.bresser.de/fr/Sale/Modeles-d-Exposition/0218634-1.html

 

Pour les versions Maxvision  , il y a moyen de leur faire faire une petit cure d'amaigrissement (non non , pas la peine de toucher aux lentilles)

 

https://www.cloudynights.com/topic/262798-deeper-inside-a-see-monster-meade-40mm-5000/

 

J'ai le 40mm sur mon don 200 f/6 , ça marche pas tous les soirs , il faut un ciel bien noir et je m'en sers surtout avec filtres UHC ou O-III , il m'a donné quelques visions "mystiques"  de la voie lactée , du volumes dans ses nébulosités

 

 

 

J'avais ouvert un post à l'époque , pour mettre à jour , je dois dire que maintenant , je remarque bien la coma peut-être à partir de 10-15% du bord ....

 

 

 

Edited by Hoth
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Pour information : les meade 4000 SWA, maxxvision et ES 68° sont vraiment moins bons au bord par rapport aux panoptics

super_wide_angles_len_107.jpg

Takahashi a essayé d'améliorer la correction du bord mais ça n'a pas eu de succès.

meade4000SWA-TakaSW.jpg.1a25249921ed60556fc6f095ecfc0b1c.jpg

La raison en est que ce sont des erflés faible champ modifiés /astroplan : bon sur 20°. La conception géniale de Al Nagler n'est pas basée sur cette formule mais à la fois sur un double RKE & la formule de Scidmore.

 

=> Ca peut t'être utile pour la grosse pupille par contre. la formule est mieux pour f/4.5 que le pano sur +/-20°

Edited by lyl

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Bonjour,

J'ai exactement la même configuration que toi . J'utilise l'ES 25 en 100 degrés et ce n'est pas mal du tout ! Par contre toujours avec un correcteur de champ. A la prochaine obs, je fais un test sans le correcteur (par ex sur le double amas) pour voir ce que ça donne !

Sinon, extraordinaire sur les Dentelles  mais du chromatisme en bord de champ sur la Lune.

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Il y a 13 heures, olivdeso a dit :

De mon coté, j'ai utilisé le Pentax XW40 sur mon 400 F4 sans problème pour une comète. à mon grand étonnement, ça fonctionnait mieux que le XW30 ou le nagler 31.

Très intéressant à savoir, merci pour l'info. Même si je vise des oculaires davantage "low budget".

 

Il y a 13 heures, olivdeso a dit :

-> ça fait un oculaire de 36,5mm    (ou tu multiplie le F/D par ta pupille : 4.39 x 8.3.  Ton F/D est de 4.39)

Je pense me cantonner à cette focale. Reste à savoir si il vaut mieux un 35-36mm/70° ou un 31-32mm/82° (même si le maxvision 40mm attise ma curiosité).

 

Il y a 13 heures, olivdeso a dit :

108m pour un 445 c'est pas surdimensionné, ça te fait 24% d'obstruction, c'est bien.

Je voulais plutôt dire que je n'étais pas à l'étroit (pouvant aller jusqu'à 89mm, je crois).

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Il y a 8 heures, lyl a dit :

=> Ca peut t'être utile pour la grosse pupille par contre. la formule est mieux pour f/4.5 que le pano sur +/-20°

tu veux dire qu'il y a un champ "net" plus grand pour la formule Takahashi à F/4.5 ?

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Le takahashi ? jamais vu sur le marché

Vous échangiez sur le Maxxvision qui est une annulation de commande de Meade lors de la période de la scission Meade - Explore Scientific.

C'est un Meade 4000 SWA revendu sous ce nom : un truc juridique bizarre...

Le 4000 SWA / Maxxvision est une formule 52° modifiée pour ajouter du champ et descendre à f/4 : le piqué central, chromatisme et distorsion en particulier, est excellent, il est conservé mais le bord n'est pas top.

Si tu prends une focale à 35mm avec une pupille énorme, c'est ton œil qui limitera en premier par rapport à l'oculaire. Tu centres ce que tu veux regarder et le tour est joué pour un temps assez large à ce grossissement.

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Il y a 8 heures, lyl a dit :

Pour information : les meade 4000 SWA, maxxvision et ES 68° sont vraiment moins bons au bord par rapport aux panoptics

 

à F/D court, oui on voit la différence en bord de champ.

Les ES68 fonctionnent bien jusqu'à F/D 5, à 4,5 c'est la limite sans paracor.

Même avec le pano reste meilleur. Il est meilleur que tous les concurrents en bord de champ sur Newton. C'est la force du pano et de TV en général sur Newton.

 

Le pano 35 serait idéal, mais nettement plus cher, ça ne tient plus dans le budget.

Edited by olivdeso

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Yep, de plus le pano inclut une légère correction de coma.

C'est pour cela que les spots que j'ai affiché au dessus sont à peu près rond : ce sont des simulations sur newton que j'ai affiché dans les posts au-dessus.

Ça complique moins avec le pano : pas de correcteur à mon avis. Mais bon ... le prix.

Tu as un 35mm dans les PA si tu as le budget. J'en ai eu une une fois pour une réparation de lentille mise en travers, c'est vraiment une exception. Testé sur mon 150f5, je n'ai pas eu l'occasion de l'amener en star party de ce fait. (réparation pour un tiers)

Post ici :

 

Edited by lyl

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