assurtourix

neptune - Uranus voir quoi avec quoi?

Recommended Posts

il y a 12 minutes, fred-burgeot a dit :

Quand on dessine Uranus avec des détails

Non, ancun dessin n'est mentionné par A. Guillemin. Il rapporte simplement ce que le gars dit avoir mesuré cela entre 1870 et 1872 à partir de taches. Maintenant, soit il a repris des info que d'autres ont mesurés, mais Guillemin aurait parlé d'eux aussi....et ses valeurs sont approximativement cohérentes avec ce que l'on sait aujourd'hui. 

Edited by STF8LZOS6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Astronomie solaire : la bible est arrivée !
400 pages, plus de 800 illustrations !
Les commandes sont ouvertes sur www.astronomiesolaire.com

Ah c'est marrant, ça me rappelle un ancien sujet de discussion mouvementé ! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, city99 a dit :

Je n'ai pas vu de détails sur Uranus dans mon dobson 400 à Restefond le mois passé et ce en mode bino et mono à 300x de grossissement

J'y suis passé une fois un été voir des astrams. J'était dans une sorte de maison de vacances dans la vallée. Je ne sais pas si je suis tombé au mauvais jour, mais Jupiter pointait au couchant dans un beau ciel magnifique au-dessus des montagnes. Je n'ai jamais vu une image aussi mauvaise de Jupi avec ma vixen achro 102/1000. Horrible, et turbulente à mort. La meilleur image que j'ai eu avec cette achro c'est à Lille en pleine ville avec une légère brume...Tout cela date d'une vingtaine d'année, peut-être plus. Il y a boire et à manger dans les sites de montagne comme en ville.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, gagarine a dit :

Ah c'est marrant, ça me rappelle un ancien sujet de discussion mouvementé ! 

Lequel?celui de JM-FLUO?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je suis étonné de ces échanges, stériles.

Il y a au BAA bien des rapports d'observations sur cet uranus, déjà par le découvreur et des dessins effectués avec son 7".

Bien des rapports produits jusqu'à 1970 avec très souvent le système de bandes bien identifiées.

Bien entendu, c'était mis en cause très souvent par le directeur de l'association, comme disait donald aux us, "c'est moi qui a la plus grosse".

Pour faire très court.

Cependant, il y eût dans les années 70, un certain Griffith (si ma mémoire ne me trompe pas), qui a déterminé la rotation d'uranus à la lunette clark de 232mm en 17H,2 en notant des spots à l'équateur, et en suivant plusieurs jours leur récurrence. En visuel.

En 2010, j'ai initié un forum sur CN qui a produit 15000 posts sur la vision d'uranus, où cette découverte avait été rapportée.

Nos amis US en sont très fiers, venant d'un observateur semi-pro, étudiant à l'époque.

Je me suis renseigné entre deux sur la valeur de cette 232mm, apparemment pas mauvais mais pas le top.

Pour dire qu'il y eût dans le passé beaucoup de tentatives bouchées par le climat ambiant.

Ce n'est pas parce que je ne vois pas quelque chose que c'est pour tout le monde!

Sur un jupiter, pourquoi il n'y a rien de mieux que ce qui est donné par ces observateurs?

Simple:

- jupi ne les interressait que peu

- la turbulence,

- je fais remarquer que ceux qui font jupi avec de gros cubes devraient montrer bien plus sur dessins qu'ils le font, bien plus, en fait ce n'est pas une objection.

Pour les aider je suggère l'usage du réticule méridien. Le réticule est installé au foyer oculaire, fil d'araignée, l'épeire est superbe par la finesse et la solidité, collé à la cellulosique.

On note tous les détails pris au passage du méridien en notant l'heure. Ensuite on reconstitue une image JUSTE de la planète pour une heure donnée. Beaucoup de boulot mais c'est juste, exact sans discussion.

Cette méthode aide aussi à entrer dans la 2eme zone de détails plus fins, car concentrant la vision bien mieux qu'un simple regard même poussé.

Bien sur il faut une mise en station parfaite avec une qualité de suivi parfaite. Bonjours la pmc réelle de la monture (y'a que le secteur lisse qui fait dans la 1" d'arc et moins).

 

Maintenant pour accéder à une 2eme zone il faut les conditions d'éclairement oculaire adéquat et la turbulence en rapport avec des grossissements bien plus forts, pour ne pas éblouir l'oeil en action (le petit détail de 2% de contraste plongé dans la clarté surfacique du disque).

Et oui il ya aussi de l'éblouissement possible sur ce sujet jupi, bien plus critique sur uranus.

Perso sur uranus avec transperence 5/6 et images égales et mieux que 7/10, une pupille de sortie oculaire de 0,55-0.57 donnera le bon éclairement et la bonne vision des bandes. Pas moins c'est sur, plus peut-être plus.

Cela fait 412x avec le W8 et sans. Si la nuit ne permet pas ce ratio, restez au lit.

Pour les détails, se repporter au forum de Lyl sur les grands réfracteurs, les data sont donnés.

On ne regarde pas la planète, on regarde sur la planète, ce qui est fondamentalement différent.

Il faudra aussi sortir du bilan médiatique sur un sujet donné qui perturbe sa vision et son appréciation.

Bons ciels

Share this post


Link to post
Share on other sites

STF8LZOS6, 

Je ne monte pas souvent la haut  (200km quand même !) Il y avait de la turbulence en effet. Rien à voir sur Jupiter.  Par contre l'image de Saturne était assez sympa avec ces nombreux satellites que j'essayais d'identifier. Je pourrais tenter cette cible là prochaine fois avec mon Intes MN86. A en croire rvuti9,  il serait possible d'obtenir de bons résultats avec de petits diamètres (mais top qualité !) Il faut que je lise à tête reposé son dernier message.  

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, city99 a dit :

Il faut que je lise à tête reposé son dernier message.  

 

C'est même nécessaire ;)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, rvuti9 a dit :

je fais remarquer que ceux qui font jupi avec de gros cubes devraient montrer bien plus sur dessins qu'ils le font, bien plus

 

Tu parles de quels dessins exactement ?

Eh bien écoute, pour étayer ton propos comme quoi "ils devraient montrer bien plus", on ne demande qu'à voir tes dessins joviens faits avec un "gros cube", qu'on puisse admirer tous les détails que toi tu vois sur Jupiter et au passage prendre une grande leçon d'observation.

 

Le 06/09/2019 à 12:34, rvuti9 a dit :

Le grand dia montrera tjs plus que le petit, sur le papier c'est sur, mais dans la turbulence c'est une autre histoire.

Et cela devient bien discutable. Cela peut s'évaluer sur le papier pour le trouver aussi en visuel.

 

Bah mince, c'est pas toi qui a écrit ça il y a 6 jours ?

Alors, c'est quoi ton point de vue ? On voit plus dans un "grand" diamètre ou alors ça sert à rien ? On te suit plus là...

 

Fred.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 17 minutes, fred-burgeot a dit :

On te suit plus là...

 

Fred, tu crois que quelqu'un à déjà réussi à le suivre?

Salut amical en tout cas :-)

La prochaine fois j'essaye Uranus avec mon 350 mm, bien collimaté et bien en température avec une pupille de sortie de 0.55 et je vais essayer d'observer les bandes d'Uranus même si je n'ai pas la vue d'aigle de Stanislas.

Ça me fait un bon challenge

Edited by zirkel 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, zirkel 2 a dit :

Fred, tu crois que quelqu'un à déjà réussi à le suivre?

 

Second degré ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est même nécessaire 

Il faut relire, pas seulement partiellement.

C'est sur que avec ces grands cubes, 0.3" sur un 400 on doit y voir un fourmillement de détails n'est-ce pas ou il y a perte en ligne, la turbu et le reste?

 

Le grand dia montrera tjs plus que le petit, sur le papier c'est sur, mais dans la turbulence c'est une autre histoire.

Et cela devient bien discutable. Cela peut s'évaluer sur le papier pour le trouver aussi en visuel.

Redite.

C'est quoi le diamètre efficace du 400 en action? 400, ce serait bien étonnant. Le c14 c'est 210mm avec strehl 90%.

C'est le dia efficace qui fait le contraste pas la réso. par images parfaites qui reste avec ce 210mm. Avec la turbu le contraste chute encore, mais aussi la réso. en raison de la valeur de la turbu.

C'est rapide en effet de dégradations combinées.

Pour les imageurs en prenant le modèle de fried en turbu de 1", seulement 0.3% des images au 1/50s sont statistiquement fixes, les autres sont altérées en contraste et résolution dans un 300mm.

Cela permet de classer un problème suffisamment.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En français s'il vous plait, c'est possible?  ;) Sinon, ça va redevenir comme chaque fois un dialogue de sourds.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 07/09/2019 à 08:45, assurtourix a dit :

Par contre, as tu fait des photos avec un ADC? est ce que ca améliore les choses nettement sur ces planetes?

 

oui c'est fait avec un tube de 180 très peu obstrué, ADC, F/D 28, filtre Baader Neodymium,  avec la QHY 224.

 

Oui l'ADC est indispensable, surtout avec des planètes bleues : le bleu est très impacté par la dispersion atmosphérique.

 

En visuel, il faut beaucoup grossir. 300x ca me parait juste. je suis plutôt à 500x ou plus surtout pour Neptune. 

Edited by olivdeso

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, rvuti9 a dit :

Cela fait 412x avec le W8 et sans.

Juste pour être sûr, W8 =  Wratten 8 (filtre jaune), c'est bien ça ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les dessins de T.H. Buffham ( ils figurent dans le numéro d'Août 2017 du JBAA de nos amis britanniques ) ont été faits entre janvier et avril 1870 et montrent 2 spots blancs géants d'1/3 du diamètre d'Uranus qui fusionnent et se dissipent sur un fond bleu - ils sont à 45 et 60° de latitude. Au T228, f/D 8.5 à X320,  alt azimutal, miroir argenté. Pas de bandes. Si un phénomène de cette ampleur se produisait de nos jours nous serions nombreux à le voir et à le photographier ( à l'époque la communication n'était pas la même : les dessins ont été présentés à la RAS fin 1872 ).  Donc il peut se passer des choses  sur Uranus .....

 

 https://britastro.org/journal_item/10752

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moi j'attends depuis 2009 qu'on m'explique comment certains observateur "visuels" parviennent à voir sur Uranus des détails que même Hubble ne peut pas voir, comme ces nombreuses bandes (il n'y en a qu'une seule en ce moment, sur l'équateur, et il est presque sur le limbe à présent, c'est à dire impossible à résoudre avec des diamètres de moins de 300 mm). Et pourquoi à l'inverse les dessins ne montrent pas certains détails que non seulement Hubble voit très bien, mais que les amateurs photographient aussi très facilement, à savoir cette vaste région polaire brillante qu'on peine à deviner sur certaines esquisses alors que s'il y a bien un seul détail qu'on peut espérer distinguer, c'est bien celui-là...

  • Like 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 13 heures, rvuti9 a dit :

Pour les aider je suggère l'usage du réticule méridien. Le réticule est installé au foyer oculaire, fil d'araignée, l'épeire est superbe par la finesse et la solidité, collé à la cellulosique.

On note tous les détails pris au passage du méridien en notant l'heure. Ensuite on reconstitue une image JUSTE de la planète pour une heure donnée. Beaucoup de boulot mais c'est juste, exact sans discussion.

Cette méthode aide aussi à entrer dans la 2eme zone de détails plus fins, car concentrant la vision bien mieux qu'un simple regard même poussé.

Bien sur il faut une mise en station parfaite avec une qualité de suivi parfaite. Bonjours la pmc réelle de la monture (y'a que le secteur lisse qui fait dans la 1" d'arc et moins).

 

C'est hors sujet mais je réponds quand-même à ce qui est écrit au-dessus;

La "méthode des passages", elle remonte à une époque où les astronomes faisaient des mesures de vitesses de rotations. C'était d'ailleurs efficace puisque c'est comme ça qu'on a identifié et mesuré la plupart des courants joviens dès le début 20ème, avec une précision plus qu'honorable.

Mais elle ne sert qu'à ça, prendre l'heure de passage au méridien d'un détail... et absolument pas à mieux voir.

C'est même plutôt l'inverse : se concentrer sur le bord précédent d'une formation pour estimer son temps de passage, puis son bord suivant, avoir un oeil sur la montre, noter les temps sur le croquis, c'est le meilleur moyen de ne pas voir les subtilités de l'image car on n'est pas là pour ça.

Pour avoir pratiqué cette méthode des passages, je sais de quoi je parle. Mais depuis que je ne le fais plus, je vois bien plus ;)

 

Quant au réticule pour mettre en œuvre cette méthode, c'est une illusion, sauf à avoir un poste fixe parfaitement mis en station (et encore...). On passe son temps à recentrer le réticule sur le globe, ce qui est idéal pour rater le temps de passage :)

 

Fin du HS, désolé...

 

Fred.

 

Edited by fred-burgeot
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 9 heures, Christophe Pellier a dit :

Moi j'attends depuis 2009 qu'on m'explique comment certains observateur "visuels" parviennent à voir sur Uranus des détails que même Hubble ne peut pas voir, comme ces nombreuses bandes (il n'y en a qu'une seule en ce moment, sur l'équateur, et il est presque sur le limbe à présent, c'est à dire impossible à résoudre avec des diamètres de moins de 300 mm).

Allez je tente une réponse : différence de réponse spectrale du détecteur (filtre) ?

 

Une comparaison à pied d'égalité pourrait consister à aller placer un filtre "visuel" entre l'optique et les caméras du HST pour que les contrastes de couleurs soit plus comparables : un volontaire ?

 

Maintenant, il y a de telles différences inter-individuelles (certains perçoivent le H-alpha des nébuleuses, d'autres non par exemple) que des individus "extra-ordinaires" (au 1er sens du terme) pourraient bien "voir" des trucs invisibles pour la majorité des autres (avec des cônes surnuméraires ou d'un autre type ou d'un domaine spectral plus étendu).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Christophe> il est bien là le problème. A quand la découverte des canaux sur Uranus :) ? A moins que cela ne soit  issu du principe que le diamètre idéal est une lunette de 80 à 100mm dans l'atmosphère ... 2m40 dans l'espace c'est complètement has-been !

:):) (<- là j'en met 2 pour le coup)

 

[V]oir et [Cr]oire, ce sont deux verbes phonétiquement trop proches !

 

C'est le problème du visuel ... c'est très loin du factuel et quand on se persuade d'y voir des bandes, tu peux passer aux polygraphe, tu répondra sans faute que les détails y sont, l'observateur n'y est pour rien (en tout cas pas consciemment). C'est le facteur humain de l'observation et cela existe dans toutes les disciplines. C'est même pas critiquable !

 

Marc

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yapo, W8 c'est bien le wratten 8 en caractéristiques. Il permet aussi de réduire la brillance du disque et d'annuler l'effet d'éblouissement sur perception de petits détails.

A harvard il y a des grades dans l'accession à des documents, il y a bien plus que ce que vous avez donné.

 

Fred la méthode PMC, passéiste, est une bonne méthode sur jupiter, mars, elle permet de placer comme il faut les détails principaux. Ce n'est pas hors sujet car avec sa pratique elle permet de pousser soi-même sa perception des petits détails aussi peu contrastés. Un bon training déja et cela donne des dessins justes avec bien meilleur précision.

Pratiquée avec un 200mm F8 sur berceau et secteur lisse en 80. Il n'y a pas besoin de remettre constamment ce fichu réticule au centre, il reste, vu la qualité de suivi. Superbe pour longues poses. Avec 500 balles à l'époque il y avait un engin très précis (des parpaingts, bastains en bois, boulon, un crouzet 1T/min, une vis rectifiée, etc, ultra basique.

Le point dur c'était le fil de réticule à trouver dans le jardin, le plus fin possible le coller sur le diaphragme de champs d'un oculaire plossl.

Au final il y avait un dessin exploitable avec la précision de mesure, pas à la louche.

 

Pour l'adc, sur uranus il complique bien plus en visuel qu'il apporte un plus. Images parfaites facile à régler, turbu, une chimère à régler, même avec 7/10 en stabilité. Il amène plus de dégradation que de gain.

L'usage du filtre jaune est plus probant, visuellement. Je l'ai ici.

Avec 45° d'élévation, et le filtre la dégradation n'est pas perceptible sur planète, sur étoile.

En visuel ce qui nous intéresse c'est le segment de couleur orange profond, 619nm, où la vision reste encore pointue.

 

Christophe depuis 2009 je n'ai tjs pas compris comment visuellement on peut y voir quelque chose.

Sur ce fameux forum CN de 15000 posts cela avait été bien exposé. Quand on ne veut pas, on ne veut pas pour résumer.

Une note y avait été donnée:

http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk13/u130315z.pdf

http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk11/u111124rr.htm

C'est possible, sans évaluer par des chiffres et tests, on s'amusera tjs à objecter.

 

hubbleuranus.jpg

 

récent de l'an passé (un montage sans doute).

Ainsi qu'une note sur uranus avec images du hst depuis l'uv à début de l'ir, 2014.

1 seule bande? copie à revoir et il faudrait comparer ce qui l'est, cad visuel et NIR, deqments différents.

Que fait-on avec un filtre 610? une émission de détails sur 619 et une autre sur 700-800? En fait rien de caractéristique. Il faudrait effectuer avec filtres passe bande le R pur, le NIR pur, l'ir pur pour comparer avec un hst qui le fait.

Par conséquent, bonjour pour les gros cubes, pour une fois, et essayer de le montrer selon cette procédure, cela ferait avancer un problème.

Qu'a-t'on avec 10000-15000 images acquises? une idée, améliorée avec une dérotation, tjs dégradée par une turbulence non mesurée mais présente. Un certain Mr Rodriguez, of spain, l'a bien montré sur 4 nuits inégales en niveau de turbulence (cf alpo, data récent avec c11).

N'oubliez-pas la calotte polaire sombre en visuel, bien ras en IR, tel que le hst

C'est le bilan.

alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk18/u181021r.htm

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est le problème du visuel ... c'est très loin du factuel et quand on se persuade d'y voir des bandes, tu peux passer aux polygraphe, tu répondra sans faute que les détails y sont, l'observateur n'y est pour rien (en tout cas pas consciemment). C'est le facteur humain de l'observation et cela existe dans toutes les disciplines. C'est même pas critiquable !

 

On peut aussi se persuader qu'il n'y a rien, un point c'est tout! les canaux sont aussi dans le cerveau qui s'auto bride.

Je résume votre argumentation.

 

Pour la remarque de yapo, et la vision du Halpha de certains, c'est un bon point de départ pour tester.

En remarquant qu'il m'a fallut une grande année pour se caller et caller la vision sur ces planètes glacées (désolé pour ce wording).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, yapo a dit :

Une comparaison à pied d'égalité pourrait consister à aller placer un filtre "visuel" entre l'optique et les caméras du HST pour que les contrastes de couleurs soit plus comparables : un volontaire ?

 

Maintenant, il y a de telles différences inter-individuelles (certains perçoivent le H-alpha des nébuleuses, d'autres non par exemple) que des individus "extra-ordinaires" (au 1er sens du terme) pourraient bien "voir" des trucs invisibles pour la majorité des autres (avec des cônes surnuméraires ou d'un autre type ou d'un domaine spectral plus étendu).

J'ai mieux à te proposer, et plus simple :) comparer les dessins avec des images amateurs pris dans des filtres à large bande, tout à fait comparable à l'équipement des observateurs visuels, à commencer par l'observation sans filtre qui correspond à la vision d'une caméra couleur avec filtre IR-cut par exemple.

Or, on sait que les images amateurs sont en parfaite concordance avec les images du HST (ou du Pic du Midi), la résolution en moins, évidemment. Ce qui démontre qu'il n'y a pas de variations de détails à de fins échantillonnages spectroscopiques, ce que sous-entend "rvuti" qui refuse toujours d'effectuer le moindre travail de contrôle de ses observations avec les images réelles, pardon, les "pensées" :D. Seules existent des variations de contraste.

Donc, puisque images amateurs en large bande = images du HST, alors des dessins réussis devraient également correspondre à 100% avec les images du HST ou du Pic, toujours la résolution en moins. 

Fin de la démonstration :)

Sinon, voici une autre image d'Uranus prise par le HST l'année dernière, un peu mieux choisie évidemment. C'est de la quadrichromie étendue dans l'IR avec une image partiellement sensible à l'absorption CH4 qui a pour seul effet de renforcer les contrastes, sinon c'est comparable avec du RVB.
C'est exactement ce que montrent les images amateurs, avec la seule bande équatoriale (j'ose espérer que personne ne pense que les autres bribes de bande à peine perceptibles ici seraient accessibles en visuel à un télescope de  200 mm, mais je sens que je vais être surpris)

Ah et aucun assombrissement sur le pôle non plus. Ce qui pour le coup, questionne également certaines images.

STSCI-H-p1906b-d-1280x720.png

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sinon pour rappel l'exceptionnelle image de William en vraies couleurs de l'année dernière. Caméra couleur avec filtre IR-cut, correspondance avec la vision humaine = 100%

Elle montre la région polaire, et un saut de contraste dans l'autre hémisphère qui correspond à la présence de la bande équatoriale.

Correspondance HST = 100%

Correspondance avec les dessins = ??

large.59f4f74d2f7a3_130pc.png.4d8d2a2a9d

 

Edited by Christophe Pellier
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now