Vision nocturne et intensification

[ClaudeS 3685]

En recherchant un produit pour la photo animalière nocturne, j'ai trouvé ceci:

https://www.bhphotovideo.com/c/product/399151-REG/AstroScope_914656_Night_Vision_Adapter_9350_EOS_3PRO.html

Ce n'est pas donné certes, mais cela peut-il convenir pour l'astronomie?

[bon ciel 1526]

moi je pensais que c'était interdit à la vente (domaine militaire )

[ClaudeS 3685]

Marché US? On doit pouvoir trouver moins cher en Russie et importer....

Edited September 10, 2019 by STF8LZOS6

[Jijil 265]

Moins cher tout court... (plutôt 1/2 prix)... Mais la plus value ici c'est l'adaptation photo ... et peut-etre (ce n'est pas indiqué) une + grande taille de cercle image voire une bonne résolution ?

ATN corp? https://www.atncorp.com/

 

Je ne sais plus pour quelle raison, mais il me semble que ce genre d'engins manque d'efficacité à F/D élevé (pourtant un photon c'est un photon...).

 

[jldauvergne 16253]

Il y a 2 heures, aubriot a dit :

moi je pensais que c'était interdit à la vente (domaine militaire )

Non, enfin tout dépend de la destination du produit. 
Je te mets un extrait de l'excellent livre "Observer avec des jumelles"

 

"ce système
fait l’objet de réglementations spécifiques
très strictes concernant leur utilisation sur
le territoire français et à l’étranger. La première
restriction concerne l’utilisation de
lasers puissants, émettant une lumière
invisible, dans l’infrarouge. Il peut provoquer
des lésions oculaires aux personnes
ou encore aux animaux observés. Du fait
de leurs performances, certains équipements sont interdits à l’exportation.
Ils sont régis comme des armes de guerre. Le décret n° 2005‑1222
du 28 septembre 2005 nous renseigne sur les règles en vigueur en France.
Il est possible d’utiliser des équipements de vision nocturnes à intensification
de lumière sous réserve que ces équipements ne puissent être mis
en oeuvre sans l’aide des mains. En d’autres termes, il est interdit d’utiliser
des lunettes ou jumelles fixe sur un trépied, un casque ou une lunette de
tir dans le cadre de la chasse. Comme la législation en vigueur peut évoluer
rapidement, nous vous recommandons de vous renseigner auprès
des revendeurs et d’être très vigilants lors d’achats sur internet.
En fait, il existe deux types d’instruments très différents utilisés pour la
vision nocturne. Les premiers sont basés sur l’amplification lumineuse ;
ils permettent d’observer dans les longueurs d’onde proche du visible,
typiquement 500 à 1 000 nm. Ils ne sont utilisés que pendant la nuit, car
de jour, la lumière solaire est trop forte, ils sont aveuglés. Les seconds,
appelés caméras thermiques, sont basés sur la détection de chaleur. Ils
permettent de mettre en évidence des zones chaudes et froides. La température
du corps humain est de 37 degrés
Celsius ; il émet donc des rayons infrarouges,
principalement entre 8 et 12 μm, alors que la
végétation, plus froide, émet peu de lumière à
ces longueurs d’onde."

 

Si tu as du temps pour lire les tables de la loi c'est ici 

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000451816&dateTexte=

[lambda 170]

Bonjour... :

 

Il y'aurait des tonnes de trucs à dire sur ce sujet là....

 

Pour faire simple, en France:

- appareils de vision nocturne, toute "generation" confondue, autorisés tant qu'ils ne sont pas montables sur une arme et qu'ils nécessitent d'être portés et utilisés avec les mains.

- au niveau mondial, un des plus grands fournisseurs de ce type de technologie: les U.S.A.

Et là leur regulation I.T.A.R rentre en jeu:

* interdiction d'exporter/d'extraire du sol US du materiel de vision nocturne ayant un niveau de performance supérieur à un minimum numérique (F.O.M. (Figure Of Merite): SNR (RSB) X resolution).

De mémoire si le F.O.M est supérieur à 2100 (j'ai pas la valeur exacte en tête)): export niet et import/achat par un étranger pour le ramener "à la maison" dans la valise, niet....

* et autorisation de posséder ce type de materiel (>=F.O.M) seulement si on est citoyen américain, vivant sur le sol amériain, et utilisant ledit materiel sur le sol américain.

 

à la louche hein....

 

Ici, on bosse pas mal sur ce sujet:

 

http://www.astronomie-va.com/forum/viewforum.php?f=11

 

Ainsi que les américains, biensûr, chez CN:

 

https://www.cloudynights.com/

 

Pour l'import russe, c'est plus facile, mais il me semble qu'il y 'a quand meme un peu de paperasserie à faire...

 

De par chez nous, je connais un seul gars qui pourrait fournir e type de materiel sans souci administrative particulier:

 

https://oculaire-vision-nocturne.jimdo.com/

 

E-bay est une autre soure de tubes de seconde main, avec un côté loterie au niveau état du tube, qui parfois à connu les champs de batailles...

 

à+,

Lambda

Edited September 10, 2019 by lambda

[lambda 170]

47 minutes ago, Jijil said:

Je ne sais plus pour quelle raison, mais il me semble que ce genre d'engins manque d'efficacité à F/D élevé (pourtant un photon c'est un photon...).

 

Pour les mêmes raisons que celles mentionables pour un capteur CCD/CMOS et capteur en general....

 

Un intensificateur de lumière capte de la lumière par le biais de sa photocathode sur laquelle on focalise une image avec un scope/objectif.....

 

La photocathode est un capteur ayant une surface pour "imager", de nature différente de celle d'un CCD/CMOS c'ewt vrai, mais cela reste un capteur photosensible "comme les autres dans sa fonction de base", avec un rendement quantique QE, et obeissant aux lois optiques habituellement utilisées en ce qui concerne la nécessité d'avoir des F/D bas pour pouvoir projeter une image brillante sur ladite photocathode et que celle-ci est "du grain à moudre" et puisse émettre assez de photo-electrons.

 

à+,

Lambda

Edited September 10, 2019 by lambda

[jldauvergne 16253]

il y a une heure, lambda a dit :

De par chez nous, je connais un seul gars qui pourrait fournir e type de materiel sans souci administrative particulier:

 

On retrouve le même genre d'intensificateur ici : https://www.optique-pro.fr/vision-nocturne/22/m,Armasight

C'est le même fabricant visiblement. Je ne sais pas ce qui explique la différence de prix. @joko ? Peut être la génération. 2+ et 3 normalement c'est pareil, @Joko annonce 3+ sur son site, mais visuellement le produit est le même que celui vendu sur optique pro. Quid  ? C'est peut être les déclinaison de génération 3+ qui sont difficile à se procurer ?

Pour l'astro, j'ai l'impression qu'il y a juste à remplacer l'objectif d'origine par un adaptateur 31,75 mm.
Un autre fournisseur : https://www.flir.com/browse/home--outdoor/handheld-optics/
En tout cas se procurer des systèmes intensificateurs en France n'est pas une difficulté, il existe plusieurs marques et plusieurs technologies

[Jijil 265]

Merci pour les infos... (c'est instructif )...

JL, ce sont des intensificateurs Gen2+, moins performants que le Gen3.

(Et peut-etre que ne voir "que" du Gen2+ est en lien avec la FOM dont parlait Lambda)

[jldauvergne 16253]

il y a 13 minutes, Jijil a dit :

Gen2+, moins performants que le Gen3.

2+ et 3 c'est pareil. La techno n'est pas la même, mais la performance est comparable. La génération 3 a été introduite par Photonis, c'est à base d'arséniur de gallium. 

 

Là on trouve les produits vendus par Joko en Génération 3 https://www.atncorp.com/nightvision

C'est décliné aussi en génération 4. 

[lambda 170]

46 minutes ago, jldauvergne said:

On retrouve le même genre d'intensificateur ici : https://www.optique-pro.fr/vision-nocturne/22/m,Armasight

C'est le même fabricant visiblement. Je ne sais pas ce qui explique la différence de prix. @joko ? Peut être la génération. 2+ et 3 normalement c'est pareil, @Joko annonce 3+ sur son site, mais visuellement le produit est le même que celui vendu sur optique pro. Quid  ? C'est peut être les déclinaison de génération 3+ qui sont difficile à se procurer ?

 

En effet JL, la grande difference est liée aux "generations" utilisées...

Perso, j'aime pas cette classification un peu arbitraire, ... d'origine, je crois que ce sont les ricains qui ont "imposé" ces labels, pour des raisons commerciales et pratiques pour l'acheteur...

 

Bref:

- Pour la "gen 2": la photocatode est du type multi-alkali et variantes, suivant le domaine spectral visé: S20, S25...

Réponse  à la louche (lumière blanche) 200-400 uA/lm

- la "Gen 2+": meme structure de tube, mais avec une photocathode, toujours de tpe multi-alkali, mais à la réponse améliorée(variation dans la compo chimique, procédé de depot sur la photocathode). réponse à la louche 400 -800 uA/lm

Résolution entre 40-50 lp/mm

 

 

- Pour la "gen 3": La photocathode est du type GaAS, beaucoup plus performante que les photocathodes de type S20/S25 dans le visible et proche IR... Réponse  à la louche (lumière blanche) 1000-2400 uA/lm

Résolution entre 60-70 lp/mm (valeurs souvent vues: 64 lp/mm et 72 lp/mm)

 

Pour la "gen 3+, quelques remarques:

 

Les gen 2, 3 et "3+" partagent en gros la meme architecture:

- Photocathode (PC) -> galette de microcanaux (MCP) -> écran phosphore.

avec éventuellement des optiques électrostatiques complémentaires entre PC et MCP et/ou MCP et écran.

 

Les PC (GaAs) des gen 3 sont très sensibles au probleme d'empoisonnement dû au bombardement d'ions positifs provenant de l'ionization occasionelle des gazs résiduels present dans le tube.

Pour allier à cela, on depose un film métalliwque très fin sur la face d'entrée des MCP, permettant de transmettre au moins 50/100 des photoelectrons émis par la PC, mais bloquant complètement le passage d'ions, du MCP vers la PC.

avantages: PC preserves de ce problem d'empoisonnement, durée de vie améliorée (10000 heures et +)

inconvenient: SNR limité car le fil métallique bouffe du photoelectron (transmission de l'ordre de 50/100).

 

En conséquence, il a été développé des tubes gen 3 à "film fin" (thin film), donc au film metallique plus fin, permettant de laisser passer plus de photoelectrons tout en continuant à protéger de l'empoisonnement, de façon encore raisonnable, la PC.

c'est ce qu'on pourrait appeller la "gen 3+"...

 

à cela il faut rajouter qu'il a aussi été rajouté une fonction de "decoupage" (auto-gating) permettant de faire travailler les tubes en mode "chopping", et en modulant le taux de decoupage de permettre aux tubes de voir leur dynamique grandement améliorée et leur resistance au grandes variations de luminosité aussi renforcée....

 

à+,

Lambda

 

 

 

 

Edited September 10, 2019 by lambda

[lambda 170]

17 minutes ago, jldauvergne said:

2+ et 3 c'est pareil. La techno n'est pas la même, mais la performance est comparable. La génération 3 a été introduite par Photonis, c'est à base d'arséniur de gallium. 

 

Je ne crois pas, JL (cf mon post qui a croisé le tien...), les tubes avec des PC à base de Ga As, sont vraiment un cran au dessus...

 

Pour les photocathodes GaAS, il ne me semble pas que Photonis bosse avec cela, et ils ne sont pas les "inventeurs/développeur" de ce type de PC.... je crois bien que c'est une "primauté" US aussi, d'un point de vue historique....

 

Je peux me tromper, hein...

 

Par contre, PHOTONIS à améliorer grandement et pousser l'état de l'art des tubes de type "Gen 2" très loin, au point de les rendre comparables (4G, XD4, XR5) en terme de performances, aux tubes de "gen III" produits aux US, de milieu de gamme....

 

 

 

Edited September 10, 2019 by lambda

[jldauvergne 16253]

C'est la génération 2+ qui a été développé par Photonis, j'ai fourché. 

 

il y a 10 minutes, lambda a dit :

les tubes avec des PC à base de Ga As, sont vraiment un cran au dessus...

C'est très proche. Comme le montre tes chiffres. Entre 800 pour un bon 2+ et 1000 pour un génération 3 ce n'est pas un gouffre. 

[lambda 170]

si on regarde plus les fouchettes, 400-800 uA/lm pour du gen 2 et 1000-2400 uA/lm, on se rend plus compte de la gamme d'écart quand meme....

 

après je te rejoins dans ce cas particulier ou on compare un excellent tube gen II travaillant à 800 uA/lm a un tube de gen III de "basse extraction"  bossant à 1000 uA/lm. ou là l'écart en chiffre n'est pas énorme....

 

Mais là on parle seulement de comparaison integrant toute la réponse à la lumière blanche.....

La difference de performance se voit mieux en tenant aussi compte de la réponse spectrale des tubes:

 

sr.bmp

https://www.semanticscholar.org/paper/Electrooptical-Evaluation-Techniques-of-Image-I1-Bhasin-Goyal/279b7857a26dae35436129403b92885faf57332e/figure/4

 

Hamamatsu fabrique aussi du tube à base de PC multi alkali (et variantes) ou GaAs (et variantes)...

 

https://www.hamamatsu.com/resources/pdf/etd/II_TII0007E.pdf

 

La difference entre les 2 types de PC est quand meme assez nette, enfin je trouve.... meme si on se cantonne dans le visible entre 400 nm et 800 nm.

 

 

 

 

Edited September 10, 2019 by lambda

[ClaudeS 3685]

Je vois que vous en connaissez un rayon sur ces produits.

Mais y a t'il une offre similaire à celle initiale, c'est a dire avec des bagues canon, et qui fonctionne sur boitier photo....car sur l'image il y a un obj canon 50 1.8. Cela donnerait quoi sur une Apo 150 F8 ou un canon EF 500 F4

Edited September 10, 2019 by STF8LZOS6

[lambda 170]

Après pour des usages Astros, les generations II et III sont parfaitement utilisables, d'autant plus si on peut les faire bosser avec des optiques rapides...

 

J'utilise un vieux gen III (MX10160 de chez Litton (PC classique GaAS)) qui donne des résultats grand champs assez rigolo, et aussi meme 2 tubes antiques de "gen I" (PC de type S25) mais de type cascade en 3 étages (P8079HP de chez EEV).

Et franchement, les 2 sont sympas et rigolos à utiliser:

 

Ici des essais que je me suis amusé à faire cet été avec 2 systèmes bricolés différents....

 

http://www.astronomie-va.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=358

 

 

 

[Malik 1153]

Il y a 3 heures, Jijil a dit :

Mais la plus value ici c'est l'adaptation photo ...

 

Salut,

 

J'avais deja parcouru le site de Joko tres interessant, ici il est question de le monter sur APN, mais du coup quel serait le rendu couleurs en photo ?

Si j'ai bien suivi en visuel faut aimer le vert.

 

Malik

[lambda 170]

Salut Malik...

 

alors, oui (en attendant que Joko passe par là et vous expose le truc plus complètement ), avec des tubes II, on bosse on monochrome (nuances de vert fournies par l'écran "phosphore" du tube, ou nuances entre le  noir et blanc, avec les tubes à écran "phosphore blanc", il y'a même des tubes qui fournissent du monochrome en nuance de bleu).

 

Mais d'un point de vue photo, en effet, les résultats sont monochromes.

 

Il faut savoir que les écrans ont été conçus pour rayonner initialement dans le vert, là ou notre vision en mode photopique, est la plus grande (me semble t'il).... ces tubes doivent en gros nous permettre de "voir comme en plein jour" (en réalité, c'est plus nuancé et exigeant que cela, à l'usage).

et les tubes sont initialement prévus pour être utilise à "l'oeil nu" à l'oculaire...

 

 

 

 

 

Edited September 10, 2019 by lambda

[ClaudeS 3685]

En mettant l'APN en noir et blanc, cela irait non. Mais a t'on une idée du gain en magnitude pour un temps de pose  défini. Mais je vois pas trop les applications astro (j'y connait pas grand chose ici) , mais pour détecter des objets très faibles en mouvement par exemple.

[jldauvergne 16253]

il y a 28 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Cela donnerait quoi sur une Apo 150 F8 ou un canon EF 500 F4

Je ne vois pas trop l’intérêt en astronomie pour la photo. Nos cibles ne bougent pas, il suffit de poser long et tu auras un bien meilleur résultat (couleur, résolution, etc).
En visuel assisté par contre c'est certains qu'il y a un intérêt. Mais dans ce cas une adaptation à la Joko est préférable. 
Bref c''est fun, mais à mon sens d'aucun intérêt dans notre domaine. 

[Jijil 265]

Question bonus: ça donne quoi avec un fond du ciel un peu clair?

[jldauvergne 16253]

à l’instant, Jijil a dit :

ça donne quoi avec un fond du ciel un peu clair?

il sera encore plus clair voir saturé sauf si il y a un réglage de gain  Si la question est de savoir si ça permet de voir North America en plein paris la réponse est non. Le fond de ciel est à mag 16-17 par seconde d'arc, donc pour tout ce qui est notablement plus faible que ça il faut faire une  croix. 
J'ai encore eu l'occasion de m'en rendre compte cette semaine, il me fallait poser 3s à 1"/Pix pour sortir une étoiles de mag 16,5, et elle sortait mal. 

[lambda 170]

Comme le dit JL, à l'heure actuelle ou les cameras astro CMOS/CCD très performantes sont très accessibles au astram voulant faire de l'astrophotographie sur monture EQ, l'usage du tube II dans ce domaine précis n'a plus vraiment d'intérêt, et je dirais meme est presque contre-productif, si on veut faire de l'AP haute resolution.

 

à l'époque de l'astrophotographie argentique, cela se justifiait plus:

 

On en cause ici...

https://www.webastro.net/forums/topic/175271-histoire-du-visuel-assisté-et-documents-divers/

 

Par contre en Va temps reel. Cela reste un outil genial (parmi d'autres comme les cameras CMOS sensibles et à faible bruit de lecture, basé sur des capteurs de type IMX224 par exemple, ou des cameras du genre Sionyx Aurora que Joko connît bien aussi), utilisé sur un scope rapide et avec un filtre de bande étroite, c'est redoubtable sous bon ciel et pousse bien les limites du possible sous ciel pollué, clairement....

J'ai eu l'occasion d'observer sous bon ciel avec la configuration de Joko, c'est absoluement genial, j'y ai vu des objets jamais vu en presque 40 ans d'astro....

 

http://www.astronomie-va.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=364

 

De mon côté, avec mes bricoles plutôt orientées grands champs et usage terrestre, idem en terme d'étonnement et de facteur "wahouu".... en temps réel!

 

à+,

Lambda

 

[lambda 170]

Oui, même avec un intensificateur d'image, le problem reste le ainsi que les solutions:

 

-filtrer: avec quand même l'avantage de pouvoir utiliser parfois des filtres plus étroits que ce que l'on pourrait se permettre, à ouverture égale, avec une camera classique.

- faire des kms....

 

à+,

Lambda

[joko 97]

Me voilà 

Beaucoup d'interrogations et d'intérêt sur le sujet, Lambda a déjà fait un bon résumé.

Tout d'abord, je vous invite à consulter mon site internet consacré aux oculaires de vision nocturne intensificateurs :

www.oculaire-vision-nocturne.jimdo.com

Vous y trouverez déjà de nombreuses réponses.

 

Quelques infos en vrac :

 - oui il s'agit du domaine militaire, mon projet à mis 1 an à se concrétiser car il a fallu obtenir les autorisations pour que je puisse commercialiser l'OVNI-M (avec au départ que des refus), l'oculaire intensificateur que j'ai créé n'utilisant que les meilleurs tubes intensificateurs au monde.  Car 99% des tubes les plus performants (GEN3+) fabriqués sont destinés aux gouvernements dans un cadre militaire. 

 - aucun problème pour trouver des GEN1 et GEN2 en France mais aucune comparaison possible en termes de performances avec du GEN3 (et encore moins du GEN3+). Cela revient à comparer une Renault Twingo à une Formule 1. D'ou la différence de prix.

Une seule exception avec un Photonis qui développe des tubes GEN2+ (ils n'ont aucun GEN3). Leur meilleur tube es le 4G (ce n'est pas de la GEN4 mais de la GEN2+, le nom est trompeur).  Ce sont les seuls GEN2+ capables de rivaliser avec des GEN3 de moyenne performance. Mais pas avec des GEN3+.

- d'ailleurs la GEN4 n'existe pas, cf. www.oculaire-vision-nocturne.jimdo.com/historique-de-la-vision-nocturne

- un tube qu'il soit GEN1, GEN2 ou GEN3 contient de nombreuses mesures de performances, il n'existe pas 2 tubes avec les mêmes valeurs (tout comme un miroir de télescope). Certaines valeurs doivent être les plus basses possibles pour l'astronomie. Aucun vendeur cité précédemment ne présente ses valeurs !!! Les GEN3 des vendeurs USA (ATN, FLIR,...) aux liens cités précédemments sont de faibles GEN3. 

- il faut bien distinguer le corps monoculaire "body" du tube intensificateur. Un fabriquant de tubes n'est pas un fabriquant de body. Bien qu'il se ressemblent par leur forme et leur couleur noir, il existe de nombreux body de qualités bien différentes. Tout comme les tubes sont aussi très différents. 80% du tarif dépend de la performance du tube intensificateur utilisé. Mais un excellent tube se doit d'être utilisé dans un excellent body pour en tirer les meilleurs performances. Et avant la conception de l'OVNI-M il n'existait sur le marché aucun oculaire intensificateur utilisable en l'état avec un télescope ou une lunette...

- il s'agit d'observation visuelle, si vous aimez la photo cela n'a pas d'intérêt, vous aurez beaucoup plus de détails et surtout de couleurs avec une CCD ou CMOS.

 - au sujet des prix mentionnés sur le site ATN par exemple. Il faut savoir qu'aux USA un tube intensificateur GEN3 (les plus performants) coûtent plusieurs milliers de $ et donc d''€. Mais ils sont inexportables et sur le reste de la planète c'est encore + cher qu'aux USA. Et comme précisé plus haut ATN n'utilise que des tubes de faible performance.

 - actuellement il n'y a qu'un seul fabriquant de tubes aux USA, il s'agit de L3 qui vient tout juste de fusionner avec son concurrent Harris. Photonis est bien le leader meilleur mais ce ne sont pas eux qui fabriquent les meilleurs tubes dans le monde ni même en Europe.

 - sans oublier que la technologie militaire Américaine est inexportable : 

"Export of Night Vision Equipment or related accessories (such as manuals) is strictly regulated by the US Department of State in accordance with the guidelines of the International Traffic in Arms Regulations (ITAR). It is a major crime to ship or carry US manufactured Gen3 night vision devices outside the borders of the United States, punishable by fines and prison sentences. Ignorance of these regulations will not hold up in court. Also, it is illegal to allow a non-US Citizen to look through US Gen3 Night Vision Devices, even on US soil. Again, this is a crime punishable by fines and prison sentences. If/when such items are resold, the original purchasing party must advise customers/end users of their duty to comply with U.S. export control regulations or face the possibility of severe criminal and civil fines including imprisonment if convicted."

 

Voilà rapidement résumé les quelques réponses aux interrogations que j'ai pu lire. 

Je reste disponible pour répondre aux questions sur ce fil ou en MP .

Il y aurai encore tellement de choses à dire sur le sujet...

Edited September 12, 2019 by joko
quelques explications complémentaires