RC 12“ / C11 edge HD vs Triplet ApO en CP longue pose

[christian_d 3 149]

re,

 

Citation

ur un C11 utiliser un CMOX 1600 avec des pixels de 3.8µm n'est ce pas trop juste ? Des pixels plus gros ne seraient pas mieux adaptés par ex 7µm ?

 

Utiliser un CMOS comme l'ASI183 sur un C11 est ce faisable pour le ciel profond ?

 

 

A mon avis  les Celestron ou les RC ne sont pas compatibles. On pourrait travailler en bin2 avec les Cmos, mais j'ai lu sur un autre fil de cette rubrique qu'il est préférable de bosser en bin1 et de réduire l'image ensuite (?), enfin, si j'ai bien compris la discussion entre spécialistes.

Bref, les acquisitions en bin1 Cmos sur du Celestron à 1,3,  2.0 ou 2.8 metres de focale sont laaaaaargement sur échantillonnées... et peu exploitables à mon avis. Les photons vont arriver en rampant...

Je parle du CP longue pose "faible" type galaxies, par exemple.

 

C'était mon commentaire au sujet des Cmos :  la disparition des CCD amateur devrait (au conditionnel) entrainer la disparition des optiques aux plus longues focales pour l'imagerie du CP, type RC F8, Celestron F10 ou Meade et j'en passe certainement.

 

Il restera les lulu courtes et les newtons très ouverts... D'ailleurs si on regarde les images Cmos qui passent sur les forums elles sont obtenues dans la grande majorité avec des optiques très ouvertes, FD courts ou lulu avec des focales pas trop longues. C'est la loi de l'échantillonnage... pas de miracle.

 

 

 

Christian

 

 

 

 

 

 

 

[Nathanael 6 840]

il y a 46 minutes, zeubeu a dit :

Ah bon ?! Vous résonnez juste sur l'échantillonnage ? Pourtant on dit toujours qu'avec un FD plus petit l'instrument est plus rapide.

Vous pouvez me réexpliquer ça ?

Même télescope donc même quantité de lumière reçue. A F/D3, cette lumière est restituée sur une surface 4x plus petite qu'à F/D6. Si l'échantillonnage est le même, disons 1"/p, alors la lumière est concentrée sur un pixel 2x plus petit à F/D3 qu'à F/D6. A F/D6 les pixels reçoivent la même lumière mais ils sont 2x plus gros (4x en surface). Bon c'est pas très clair : un petit dessin

Nathanaël

[zeubeu 865]

il y a 3 minutes, T450 a dit :

Même télescope

 

Même diamètre donc ? Alors OK. 

[Laurent51 2 787]

Oui, le diametre doit etre la constante de votre question.  T450 l'explique tres bien.

[mathieu80 1 102]

il y a 2 minutes, Laurent51 a dit :

 

Oui, le diametre doit etre la constante de votre question.  T450 l'explique tres bien.

 

Laurent, la constante de la question cést à dire ?

la question si on peut la résumer ainsi est de savoir si le diametre seul a une influence sur le RSB des images, à échantillonnage et f/d égal ?

[chonum 976]

8 hours ago, mathieu80 said:

Merci pour ces réponses Frederic. Je sens bien que tu as la réponse à ma question mais je ne comprend toujours pas.

 

Le gros avantage de penser en échantillonnage, c'est que l'on prend en compte le système complet, et c'est simple à comprendre ! J'avais fait une série d'article là dessus il y a quelques années.

 

Considérons un échantillonnage arbitraire, par exemple 1"/pixel. Cela veut dire que chaque pixel voit un angle solide de 1 seconde d'arc carré sur le ciel (en fait l'unité officielle est le stéradiant).

Une lunette de 80mm ou un télescope de 500mm, avec le même échantillonnage, montrera le même champ aux photosites du capteur, mais en recueillant la lumière avec des surfaces de pupilles bien différentes. Et donc le flux issu de l'objet ne dépendra que de la surface du diamètre.

Et si vraiment cela ne vous parle toujours pas, pensez que la lumière issue d'un objet céleste est un flux presque constant de photons (en fait c'est une loi de Poisson, c'est probabiliste, mais considérons que c'est constant, ce n'est pas grave). Si un objet délivre 1000 photons sur terre, au niveau du sol, au m² par seconde, alors une pupille de 10cm en recueillera 9 fois moins qu'une pupille de 30cm (car on raisonne en surface, 100cm² d'un coté, 900cm² de l'autre, moins l'obstruction).

 

Le même raisonnement est vrai en visuel à grandissement égale (nonobstant le histoire de pupille de sortie...)

 

[Laurent51 2 787]

Si le diametre augmente vous aurez toujour plus d'énergie reçue. donc a échantillonnage égale il y aura un meilleur RSB pour le plus grand diametre.

autre point, si le diametre est diffèrent, le rapport F/D ne pourra jamais etre le meme si la taille des pixels est égale et que l'on désire un échantillonnage fixe.

On a beau tourner le probleme dans tout les sens, le diametre ramasse toujour plus d'énergie, donc le RSB sera toujour meilleur. sur le plus grand diametre.

 

Bon, je ne rajoute pas l'obstruction, le nombre de surface réfléchie ou de verre traversé… au final, ce qui compte c'est la quantité de lumière reçue, donc ca se complique un peu en fonction des formule optique. Puis on peut aussi rajouté la sensibilité du capteur:-). ces paramètres vont faire modifié la quantité de lumière convertie en électron.

 

[mathieu80 1 102]

Donc autrement dit s’il Faudra poser moins longtemps avec un c11 edge Hd à f/7 et éch=1“/p qu’avec une lulu à f/7 et ech=1“/p en admettant que les capteurs aient les mêmes caractéristiques de rendement etc... (sauf de taille de pixel évidemment)

Modifié 11 septembre 2019 par mathieu80

[mathieu80 1 102]

 

il y a 29 minutes, chonum a dit :

Une lunette de 80mm ou un télescope de 500mm, avec le même échantillonnage, montrera le même champ aux photosites du capteur, mais en recueillant la lumière avec des surfaces de pupilles bien différentes

 

Ok donc je crois en comprendre qu’a F/d et echantillonage égal un gros telescope n’apportera pas plus détails qu’une Lunette mais permettra de poser moins longtemps.

 

autrement dit on peut tout faire avec une lunette, y compris des petites galaxies, du moment qu’on Est prêt à poser longtemps 

Modifié 11 septembre 2019 par mathieu80

[zeubeu 865]

il y a 8 minutes, mathieu80 a dit :

Donc autrement dit s’il Faudra poser moins longtemps avec un c11 edge Hd à f/7 et éch=1“/p qu’avec une lulu à f/7 et ech=1“/p en admettant que les capteurs aient les mêmes caractéristiques de rendement etc... (sauf de taille de pixel évidemment)

 

Ça paraît quand même logique que le diamètre l'emporte ! :-)

[mathieu80 1 102]

il y a 28 minutes, Laurent51 a dit :

si le diametre est diffèrent, le rapport F/D ne pourra jamais etre le meme si la taille des pixels est égale et que l'on désire un échantillonnage fixe.

Oui bien sûr c’est pour cela que dans la question j’ai adapté les capteurs aux instruments pour retomber sur le même échantillonnage (c11 edge HD f/7 + kaf 16803 Vs lulu 100 f/7 + asi 1600)

[mathieu80 1 102]

il y a 2 minutes, zeubeu a dit :

Ça paraît quand même logique que le diamètre l'emporte ! :-)

Pas tant que ça... car si tout le monde est au clair sur le fait que le f/d détermine le temps de pose ce n’est pas le cas concernant le facteur diamètre pris isolément (pour preuve les nb de personnes qui se posent la même question)

 

[christian_d 3 149]

Citation

Oui bien sûr c’est pour cela que dans la question j’ai adapté les capteurs aux instruments pour retomber sur le même échantillonnage (c11 edge HD f/7 + kaf 16803 Vs lulu 100 f/7 + asi 1600)

 

 

A échantillonnage identique mais diametre différent et dans ton cas c'est le C11 qui sera plus performant... Je pense que tout le monde sera d'accord .

 

 

 

[Alef 2 490]

Aussi un paramètre qui compte je trouve, c'est le détail que tu veux avoir sur ton image. Car tu peux très bien faire une galaxie avec des poses par exemple 15 x 300s et qui donnera une image, mais si tu veux aller au bout de ton image que ce soit avec une lunette ou un télescope il te faudra mettre des dizaines de poses par exemple une 40 de poses de 300s ou de 600s. Bon je sais que mon raisonnement n'est pas factuel mais je trouve que ce qui est important dans une image ce sont les très fins détails qui ressortent. Il est facile de faire une image, mais de faire une image de nombreuses poses qui font ressorti de fins détails c'est moins courant. Parfois il faut plusieurs nuits mais on voit vraiment la différence !

[Boots38 22]

Le grandissement n a pas d influence sur les détails perçu ? c est peut être subjectif mais j ai l impression de voir "mieux" quand je suis "plus près"? 

Ce qui pour moi voudrais dire que chaque instrument à sa typologie de cible favorite, au C11 le quintet de stephan ( voir image de christiand en face, très joli au demeurant) n a pas du tout le même rendu dans une apo car plus petit, en revanche sur une cible type nébuleuse grand champs l apo sera plus à l aise dans le piqué. Tous cela bien sûr avec des capteurs associé pour un bon échantillonnage. 

Est ce subjectif ou bien ça se démontre?

[christian_d 3 149]

Citation

en revanche sur une cible type nébuleuse grand champs l apo sera plus à l aise dans le piqué

 

 

Quand tu dis "piqué" c'est l'impression que te donne l'image quand les objets sont plus petits. Mais dans le cas cité plus haut les 2 images ont le même échantillonnage, donc la galaxie aura la même taille apparente sur l'image. Le quintet à la lunette aura la même taille que le quintet imagé au telescope. La différence viendra avec l'image C11 qui sera plus "résolue", plus "détaillée", les étoiles plus fines, grâce au diametre qui fait la différence.

 

Christian

[mathieu80 1 102]

Il y a 2 heures, Laurent51 a dit :

 

Si le diametre augmente vous aurez toujour plus d'énergie reçue. donc a échantillonnage égale il y aura un meilleur RSB pour le plus grand diametre.

 

 

Au final on met en avant le rapport f/d quand on parle de « rapidité photographique » mais le diamètre a lui seul aurait une importance finalement plus grande?

 

par exemple un 300 f/5 serait plus performant (rapidité/flux/rsb) qu’un 200 f/4 si l’on suit ce raisonnement ?

[Laurent51 2 787]

Absolument. Le rapport signal sur bruit d'une étoile sera toujour plus importante sur le T300 par rapport au T200.

C'est pour ca que l'on cherche a faire des télescopes de plus en plus grand en diametre.

Chonum a aussi fait une belle explication un peu plus haut.

Modifié 11 septembre 2019 par Laurent51

[Invité chinois02]

Bonsoir,

Je me suis posé cette question sur l'échantillonage et la focale optimale.

J'ai parié sur l'identité des images dans l'exemple cité mais:

=> sur mon setup qui est quasi limité par la turbulence (echantillonage à 0.82" par pixels) petite monture (HEQ5), petit téléscope (un 154mm diamètre sur 600 de focale) j'aurai peut être de belles images

MAIS, en regardant de près, le téléscope en question a une obstruction centrale à 45%

ce serait bien de descendre au dessous techniquement c'est difficile avec mon correcteur de coma de 110mm de long (soit près de 118,7 mm de tirage minimum a partir de l'axe optique du primaire) le secondaire est gros...car il se doit de préserver ce tirage.

Je ne suis pas un cador du traitement (pas de photoshop, le plus souvent le traitement est réalisé sous Siril seul) mais ce que j'obtiens en terme d'image me semble correct vis à vis de plus gros setup.

Là ou je pourrais gagner, c'est en réduisant l'obstruction.

Pour idée après 9 mois d'apprentissage de la bête:

Là réalisé à la paresseuse (1h45 de poses au total) et mise au point au jugé, pas d'autoguidage...

 

 

Après ne pas oublier: gros pixels sur un capteur => souvent plus sensibles....

Modifié 11 septembre 2019 par chinois02

[Nathanael 6 840]

Il y a 10 heures, mathieu80 a dit :

Donc autrement dit s’il Faudra poser moins longtemps avec un c11 edge Hd à f/7 et éch=1“/p qu’avec une lulu à f/7 et ech=1“/p en admettant que les capteurs aient les mêmes caractéristiques de rendement etc... (sauf de taille de pixel évidemment)

Exactement. En fait, dans la pratique, tu poseras aussi longtemps (le temps de pose est plus fonction de ta disponibilité que d'autre chose ) mais tu auras une image plus profonde.

 

Il y a 10 heures, mathieu80 a dit :

Ok donc je crois en comprendre qu’a F/d et echantillonage égal un gros telescope n’apportera pas plus détails qu’une Lunette mais permettra de poser moins longtemps.

Non, l'image sera la même mais plus fine, mieux résolue avec le gros télescope. Beaucoup plus fine si le seeing est bon, un peu plus fine, si le seeing est mauvais.

 

Il y a 8 heures, mathieu80 a dit :

Au final on met en avant le rapport f/d quand on parle de « rapidité photographique » mais le diamètre a lui seul aurait une importance finalement plus grande?

Oui. En fait, le rapport f/d a son importance à diamètre et capteur égaux. C'est toute l’ambiguïté du propos.

 

Nathanaël

 

 

[bon ciel 1 230]

Il y a 1 heure, T450 a dit :

En fait, le rapport f/d a son importance à diamètre et capteur égaux.

surtout que pour y arriver sur un C11 , il faudra rajouter un réducteur de focale qui va apporter des aberrations optiques ; des pertes dans la transmission du signal et une réduction du champ corrigé.

j'aime bien le post de Cbuil pour sa description des effets de ces réducteurs sur la transmission.

 

[Colmic 4 007]

Salut,

je me suis posé les mêmes questions l'an dernier, à savoir :

- ma FSQ106 sur A7S ne me suffit pas pour faire de la galaxie ou de la NP avec une résolution suffisante

- du coup dois-je acheter un autre setup et conserver le A7S ?

- ou bien conserver la FSQ et acheter une autre caméra pour obtenir un échantillonnage plus fin ?

 

Dans ma réflexion, un détail a son importance : mon rapport plaisir/emmerdement.

Comme mentionné plus haut, l'emmerdement augmente lui aussi avec le carré du diamètre : monture plus grosse, équilibrage, poids de l'ensemble, transport, etc..

Et quand on est nomade, ce n'est pas rien...

 

Donc au final, j'ai conservé la FSQ106, acheté un diviseur optique et une 183. J'échantillonne à 0.93" par pixel.

Les résultats, bien que modestes, me suffisent amplement. Je peux maintenant tout faire avec un seul setup : du grand champ, des nébuleuses planétaires et des petites galaxies, et le tout avec seulement 530mm de focale et un setup très léger.

Le seul truc effectivement, c'est le temps de pose en narrowband qui devient important pour obtenir un bon RSB. Sur les galaxies en L ça se ressent moins.

 

La question qu'on peut se poser c'est : par rapport à ces images, à partir de quel diamètre on gagnerait un gros pallier de résolution ou de détection ?

Et d'ailleurs pour nous autres amateurs, quel serait ce pallier ? Qu'est-ce qu'un 200/400/600mm ici afficherait que la 106 n'afficherait pas ?

 

 

 

 

 

[christian_d 3 149]

Bonjour

 

Citation

surtout que pour y arriver sur un C11 , il faudra rajouter un réducteur de focale qui va apporter des aberrations optiques 

 

 

Heu.... c'est l'inverse... Un réducteur de focale SC limite les aberrations optiques...!   Voir étude de Marc Jousset sur les différents reducteurs SC. 

D'ailleurs de souvenir c'est bien toi qui était "provoc" au sujet des SC sur le forum WA ? Tu "trolles" ?

 

 

Christian

 

 

 

[mathieu80 1 102]

il y a 18 minutes, christian_d a dit :

Heu.... c'est l'inverse... Un réducteur de focale SC limite les aberrations optiques...!   Voir étude de Marc Jousset sur les différents reducteurs SC.

 

Tout à fait d’accord 

[Alef 2 490]

Non il ne trolles pas , il pense en spectroscopiste ou c'est vrai que  les réducteurs de focale "coupent" le flux dans le bleu pour ne pas avoir quelques défauts chromatisme... et c'est vrai qu'en spectro couper le flux dès 4000A ça faire rudement dommage (pour être poli ) car il y a pleins de raies accessibles, intéressantes dès 3700A (comètes, étoiles, ....).

Disons que l'on pourrait penser qu'un réducteur de focale face son travail sans couper le flux gênant...