RC 12“ / C11 edge HD vs Triplet ApO en CP longue pose

[Alef 2 490]

Les images de @Colmic sont quand même assez impressionnantes en résolution, de mémoire combien de poses as tu additionné pour arriver à ce résultat ?

[mathieu80 1 102]

Il y a 1 heure, Colmic a dit :

question qu'on peut se poser c'est : par rapport à ces images, à partir de quel diamètre on gagnerait un gros pallier de résolution ou de détection ?

Et d'ailleurs pour nous autres amateurs, quel serait ce pallier ? Qu'est-ce qu'un 200/400/600mm ici afficherait que la 106 n'afficherait pas ?

 

 

Bonjour colmic je m’attendais A ton passage car j’ai suivi tes explorations de ce sujet 😉merci pour cette réponse

 

d’apres les Reponses les plus pertinentes apportées dans ce fil de discussion il semblerait quand même :

1- que le diamètre (indépendamment du f/d et de l’ech) apporte du flux et donc un meilleur rsb et donc permet de poser moins longtemps 

 

2- que le diametre apporte plus de détails à echantillonage égal (ce que j’ai encore du mal à concevoir étant donné que la turbulence limite quoiqu’il en soit les détails et que le pouvoir de résolution d’une lunette semble donc suffisant  en longue pose)

[bon ciel 1 226]

il y a 30 minutes, christian_d a dit :

Heu.... c'est l'inverse... Un réducteur de focale SC limite les aberrations optiques...!   Voir étude de Marc Jousset sur les différents reducteurs SC. 

D'ailleurs de souvenir c'est bien toi qui était "provoc" au sujet des SC sur le forum WA ? Tu "trolles" ?

 

tu veux parler de ce test  ?

http://www.astrosurf.com/jousset/page_technique/comparatif_reducteurs_c14.htm

qui parle surtout du vignetage important et non négligeable  induit par ces reducteurs

j'ai aussi appris  gra

tu m'expliqueras comment arriver à un F/D de 7

 

[Colmic 4 007]

il y a 33 minutes, Alef a dit :

Les images de @Colmic sont quand même assez impressionnantes en résolution, de mémoire combien de poses as tu additionné pour arriver à ce résultat ?

 

Merci

Si tu cliques sur les images pour avoir les full, tu as toutes les infos dans le nom du fichier :

2 heures pour M101 en poses de 120s

1h12 pour NGC4725 en poses de 60s

1h18 pour M33 en poses de 180s

2 heures pour NGC6888 en Ha6nm en poses de 180s

 

Donc on n'est pas non plus sur des poses conséquentes, mais encore une fois, moi c'est le rapport plaisir/emmerdement, donc jamais j'irai poser plus d'une nuit complète sur un objet.

Mon record personnel ça doit être 5 heures grand max

 

il y a 40 minutes, mathieu80 a dit :

d’apres les Reponses les plus pertinentes apportées dans ce fil de discussion il semblerait quand même :

1- que le diamètre (indépendamment du f/d et de l’ech) apporte du flux et donc un meilleur rsb et donc permet de poser moins longtemps 

 

2- que le diametre apporte plus de détails à echantillonage égal (ce que j’ai encore du mal à concevoir étant donné que la turbulence limite quoiqu’il en soit les détails et que le pouvoir de résolution d’une lunette semble donc suffisant  en longue pose)

 

La 1. n'est pas réellement un problème. Tu poses plus longtemps, ok. Et ceci est surtout valable en narrowband, d'ailleurs à l'avenir je shooterai à F/3.6 en narrowband pour éviter des poses trop longues (passé les 10 minutes de pose, l'ampglow du 183 se retire difficilement au pré-traitement).

 

La 2. est valable à mon sens en poses courtes. En poses longues le seeing dicte sa loi et il n'y a pas non plus des années-lumières de différence entre des images au T300 et celles à la 106. Ici en France sous un ciel modeste j'entends.

D'ailleurs à ce sujet j'ai bien senti la différence entre des images faites sous un bon seeing en Vendée chez mon pote @vigon un soir de pleine lune en août dernier et mes dernières images à flanc de montagne sous un seeing assez immonde malgré le SQM de 21.5.

Ici ce n'est pas le diamètre qui dictait sa loi mais bien le ciel.

Et je pense que c'est aussi la raison pour laquelle @christian_d obtient d'excellents résultats malgré son SQM modeste de banlieue lilloise, il a généralement un seeing qui me laisse rêveur. Et là, la 106 ne peut alors plus lutter avec le C11.

 

Encore une fois, la question n'est-elle pas de se faire plaisir avant tout ? Avec le moins d'emmerdement possible ?

Après, certains prennent du plaisir avec l'emmerdement maximum, du moment que les résultats sont à la hauteur de cet emmerdement

Le tout c'est de savoir bien placer son propre curseur d'emmerdement pour une exigence de résultat donnée...

[mathieu80 1 102]

il y a 35 minutes, Colmic a dit :

Le tout c'est de savoir bien placer son propre curseur d'emmerdement pour une exigence de résultat donnée...

 

Certes oui mais cela dépasse le cadre de la question de départ qui est :

 

un c11 edge HD + red f/7 avec pixels de 9 microns (éch d’environ 1) apportera t’il plus de détails qu’une lunette triplet 100mm f/7 avec capteur pixels 4,5 microns (ech d’environ 1 aussi) , et cela en ciel profond LONGUE POSE avec seeing d’environ 3“ en moyenne et indépendamment d’autres critères comme la technologie de capteur, l’emmerdement, le temps de pose ou autre ...?

 

 

 une réponse claire sans que d’autres critères soient évoqués est peut être utopique mais on s’en Approche avec certaines réponses 😉

 

 

Modifié 12 septembre 2019 par mathieu80

[mathieu80 1 102]

En gros j’ai maintenant compris grace  à certains intervenants que le rapport f/d n’est pas le seul critère de rapidité photographique mais qu’il faut tenir compte aussi du diamètre à lui seul.

—-> bon ok 

 

par contre pour ce qui est de la question de départ qui concerne les détails obtenus sur des objets et non pas le RSB obtenu , la réponse est moins Claire car difficile de concevoir qu’un setup amene plus de détails que l’autre alors que l’échantillonnage est le même dans les deux setups 🤔

 

[zeubeu 865]

il y a 10 minutes, mathieu80 a dit :

un c11 edge HD + red f/7 avec pixels de 9 microns (éch d’environ 1) apportera t’il plus de détails qu’une lunette triplet 100mm f/7 avec capteur pixels 4,5 microns (ech d’environ 1 aussi)

 

Est-ce que tu as aussi penser à comparer les "spots diagrams" des configs, histoires de voir quelle taille mini auront les étoiles ?

Parce que si tu utilises un correcteur (sur la lunette) ou un correcteur/réducteur (sur le C11) qui te fait des étoiles de 20 microns de diamètre ça aura peut être un impact sur la réso finale de tes images. Le risque c'est aussi ça quand on utilise des capteurs avec des pixels de plus en plus petit.

 

 

 

[mathieu80 1 102]

il y a 7 minutes, zeubeu a dit :

Est-ce que tu as aussi penser à comparer les "spots diagrams" des configs,

Non mais c’est sûrement intéressant à creuser... je ne suis pas assez pointu pour répondre à cela 

[christian_d 3 148]

déja 3 pages de fil, il faudrait peut être résumer ?

 

Citation

un c11 edge HD + red f/7 avec pixels de 9 microns (éch d’environ 1) apportera t’il plus de détails qu’une lunette triplet 100mm f/7 avec capteur pixels 4,5 microns (ech d’environ 1 aussi) , et cela en ciel profond LONGUE POSE avec seeing d’environ 3“ en moyenne et indépendamment d’autres critères comme la technologie de capteur, l’emmerdement, le temps de pose ou autre ...?

 

1/ Le seeing sera le même pour chaque optique

2/ Le diametre fait la différence

3/ Le rapport FD fait la différence avec un même instrument.

 

Bref à ta question de départ : oui le C11 apportera plus de détails, grâce à son diametre.

 

Maintenant manipuler un C11 et une lunette ce n'est pas la même chose, et cela dépend ce que l'on veut imager. Mais cela ne faisait pas partie de la question de départ..

 

Christian

 

 

 

Modifié 12 septembre 2019 par christian_d

[christian_d 3 148]

re,

 

Citation

tu m'expliqueras comment arriver à un F/D de 7

 

 

qué   ?

 

En mettant un réducteur- correcteur de focale ...  

Bon alors, j'explique, c'est assez simple : sur un Celestron tu as une sortie sur le barillet, à l'arrière. Sur cette sortie tu visses un réducteur et sur le réducteur tu visses ton imageur, en respectant le backfocus.

 

Les Celestrons classiques ont des réducteurs 0.63 (soit F10 à F6.3)

Les Celestrons Edge HD ont des réducteurs 0.7 (soit F10 à F7)

 

Note : Un réducteur classique 0.63 n'est pas compatible avec un CelestronHD.

 

Désolé pour ce Hors fil, c'était une question d'Aubriot

 

 

 

Modifié 12 septembre 2019 par christian_d

[bon ciel 1 226]

il y a 38 minutes, christian_d a dit :

Heu.... c'est l'inverse... Un réducteur de focale SC limite les aberrations optiques...!   Voir étude de Marc Jousset sur les différents reducteurs SC. 

D'ailleurs de souvenir c'est bien toi qui était "provoc" au sujet des SC sur le forum WA ? Tu "trolles" ?

 

tu veux parler de celui ci que j'ai lu attentivement ?

http://www.astrosurf.com/jousset/page_technique/comparatif_reducteurs_c14.htm

très bien fait en effet et merci pour le lien.

nous n'avons pas la même lecture des résultats apparemment : tu vois le verre à moitie plein moi je le vois à moitié vide.

 

il parle  :

 

- du vignetage induit par ces réducteurs "une baisse régulière à mesure que l'on s'éloigne du centre du champ et une inflexion brutale due au vignetage mécanique des réducteurs" (sic)

- il aborde le champs corrigé  qui est très très loin du 50mm . 

- et une chose que je ne voyais pas :  "la perte de lumière sur le CCD de guidage devient rédhibitoire à la recherche d'une étoile guide suffisamment lumineuse et peu déformée par les aberrations. "

 

j'ai  surtout noté "Pas facile de trouver une étoile guide suffisamment lumineuse sans parler des aberrations optiques"  . là j'aurai voulu qu'il détaille plus son analyse

autre point qui conforte ce que je disais sur l'autre forum

"Avec une optique à champ plan, les nouveaux Celestron Edge HD, le chip d'autoguidage aura toujours une étoile propre de disponible. Dans ce cas, un simple réducteur tel le 27TVPH d'Astrophysics sera bien adapté."

 

j'ai aussi lu attentivement le post d'antares le fou  : https://www.webastro.net/forums/topic/123922-vignetage-c8-réducteur/

et surtout noté la réflexion d'un certain christiand ( c'est peut être toi ) : En revanche les distorsions sur les cotés sont inévitables, même avec un réducteur correcteur le champ du C8 à F6.3 n'est pas assez plan pour le format d'un APN, donc il faut donc recadrer en sacrifiant une partie de l'image (Ce n'est pas le cas avec un C8 Edge HD).

j'ai aussi lu le post de celestron 74 : https://www.webastro.net/forums/topic/91154-concernant-les-réducteurs-de-focale-pour-sc/

j'ai là aussi noté la remarque d'un certain "olivdeso" : "Un réducteur x0.63 ne corrige déjà pas les étoiles dans les coins d'un capteur APS-C et le vignetage est sensible. Avec un x0.5 ou encore plus un x0.33, le champ couvert est extrêmement réduit. Les seuls réducteurs qui couvrent et corrigent à peu près l"APS-C sont les x0.8 et encore, c'est pas simple à mettre en œuvre pour avoir une correction parfaite et symétrique.

 

pour en revenir au sujet de ce comparatif

pour avoir eut un meade 10 pouces LX200 avec un réducteur 0,63  et actuellement une lunette AT106LE avec un F/D de 7 , je préfère largement ma lunette même si le diamètre n'est que de 106mm

je rejoint "colmic" sur sa réflexion  en enfonçant le clou des emmerdes induites par la lame de fermeture.chose étrangement  que je ne constate pas pour le moment sur mon mak 250mm

tu peux pas savoir comment c'est chiant en nomade de poser un tube de 250mm sur une monture allemande (poids et encombrement) ; d'y faire l'équilibrage et de se trimballer des contrepoids en plus  . je parle pas du coût des contre poids que l'on te facture à 150€ pièce (gloups) chez 10 micron.

sur l'alta de MEADE c'était encore plus chiant  :30Kg le bestiaux/monture et c’était une galère à poser sur une table équatoriale tout en mettant les vis derrières (impossible à faire sans se casser le dos ).

 

d’où mon choix pour un ASA 10N dont le poids ne dépasse pas 9Kg .bon le prix n'est pas le même aussi .

"troller" je ne pense pas mais peu importe .  proposer un produit s'en en donner les aspects négatifs  j'appelle ça  "tronquer la vérité" pour être poli

 

 

[mathieu80 1 102]

Il y a 1 heure, christian_d a dit :

e départ : oui le C11 apportera plus de détails, grâce à son diametre.

Même en longue pose ou le seeing conditionne la finesse ?

[Nathanael 6 840]

il y a 14 minutes, mathieu80 a dit :

Même en longue pose ou le seeing conditionne la finesse ?

Oui, sans aucun doute possible : va voir le site de Christian  (http://www.astrosurf.com/chd/) pour t'en convaincre  

[Nathanael 6 840]

Il y a 6 heures, mathieu80 a dit :

par contre pour ce qui est de la question de départ qui concerne les détails obtenus sur des objets et non pas le RSB obtenu , la réponse est moins Claire car difficile de concevoir qu’un setup amene plus de détails que l’autre alors que l’échantillonnage est le même dans les deux setups 🤔

 

Il y a 6 heures, mathieu80 a dit :

et cela en ciel profond LONGUE POSE avec seeing d’environ 3“ en moyenne

 

Il y a 8 heures, mathieu80 a dit :

que le diametre apporte plus de détails à echantillonage égal (ce que j’ai encore du mal à concevoir étant donné que la turbulence limite quoiqu’il en soit les détails et que le pouvoir de résolution d’une lunette semble donc suffisant  en longue pose)

 

Bon, c'est pas dans l'ordre, mais je crois comprendre là où ça pêche : le seeing moyen chez toi ne fait pas 3" en moyenne, mais tu l'as mesuré à 3" en moyenne avec ton précédent setup. Si tu baisses l'échantillonnage, tu seras surpris de voir que ta mesure du seeing moyen baisse aussi, et pas forcément de façon anecdotique. De même si tu augmentes le diamètre. Si  le seeing dépend uniquement du ciel, la taille des étoiles (fwhm) sur le capteur dépend aussi de l'échantillonnage et du diamètre de la tâche de diffraction donc du diamètre de l'objectif.

 

L'explication que je me fais du seeing (c'est très personnel mais ça m'a aidé à avancer sur le sujet donc je la partage), c'est que le front d'onde (le rayon lumineux) provenant de l'étoile se déforme avec la turbulence de sorte que la tâche de diffraction se brise, se déplace dans le champ. Un gros diamètre donnera une petite tâche diffraction, qui se déplacera et se brisera tout autant que la grosse tâche de diffraction donnée par un petit diamètre, mais "l'empreinte " sur le capteur, une fois la turbulence intégrée (3s) est moindre si la tâche est petite.

 

Pour fixer les idées : un télescope de 240mm donne une tâche de 1", un autre de 120mm une tâche de 2" (diamètre de la tâche). Si le centre de la tâche se balade de 1" sous l'effet de la turbulence, le "pâté" obtenu au final en 3s sera de 2" avec le 240mm mais 3" avec le 120mm.

 

C'est approximatif, car plus le diamètre est grand, plus le front d'onde a des chances de se déformer, donc le gain n'est pas aussi tranché probablement.

 

Donc à échantillonnage égal, tu auras la même image (même dimensions des nébuleuses etc...) quelque soit le setup, mais l'image sera plus fine avec un gros diamètre qu'avec un petit, et ceci sera d'autant plus vrai que le seeing sera bon.

 

Nathanaël

 

 

[mathieu80 1 102]

Il y a 11 heures, T450 a dit :

Donc à échantillonnage égal, tu auras la même image (même dimensions des nébuleuses etc...) quelque soit le setup, mais l'image sera plus fine avec un gros diamètre qu'avec un petit, et ceci sera d'autant plus vrai que le seeing sera bon.

 

Merci Nathanael pour ces réponses très instructives!

[mathieu80 1 102]

Il y a 15 heures, T450 a dit :

Oui, sans aucun doute possible : va voir le site de Christian  (http://www.astrosurf.com/chd/) pour t'en convaincre

 

 

Effectivement c’est édifiant... il me semblait que Christiand travaillait en CP pose courte mais j’ai dû confondre avec une autre personne, merci bcp pour le lien et les explications 

 

mathieu

[mathieu80 1 102]

Il y a 19 heures, Colmic a dit :

En poses longues le seeing dicte sa loi et il n'y a pas non plus des années-lumières de différence entre des images au T300 et celles à la 106. I

 

Merci pour les réponses Colmic, il semblerait quand même que si l’on met de côté le rapport P/E il y ait quand même un double intérêt au gros telescope : plus de RSB et plus de résolution, y compris en longue pose, et ce même à f/d et echantillonage égal...  ce dont je doutais mais que beaucoup des intervenants ici ont démontré, théoriquement et avec des images.

il faut admettre que le contraire serait étonnant puisqu’on s’acharne à construire des telescope de plus en plus gros (même si la aussi la notion de longue pose est sûrement à relativiser étant donné le seeing des lieux où sont implantés ces gros télescopes et les éléments tels que les optiques adaptatives utilisées etc...?)

 

mathieu 

Modifié 13 septembre 2019 par mathieu80

[jean dijon 1 761]

bonjour,

 

pour quantifier un peu les choses j'avais fait il y a un certain temps un model de detectivité de  CCD qui tien compte de l'instrument du capteur du site la description du model est ici

http://www.jeandijon.com/bruit%20CCD.htm

 

j'ai fait tourné le model dans le cas qui t'interesse lunette 100mm versus C11

dans le cas ou tout est equivalent sauf la taille du capteur le resultat (rapport S/B en fonction de la magnitude) est là

simulation lunette C11.pdf

on voit que la detectivité (definie pour un rapport S/B de 3) du C11 est en gros meilleur de moins d'une magnitude par rapport à la lunette, c'est contre intuitif car le C11 reçoit 9 fois plus de lumiere à la louche.

Maintenant si tu degrades un peux le seeing pour le C11 (qualité optique du reducteur comme le dit zeubeu) tu as l'equivalence entre la lunette et le C11

simulation lunette C11_2.pdf

je joins le fichier excel qui permet de faire les calculs et de s'amuser avec les parametres (en particulier les parametres du capteur bruit reponse spectrale...)

maglimite_CCD.xls

Bon c'est un model mais c'est assez instructif et cela correspond assez bien à ce que j'observe chez moi et cela confirme bien ce qui se dit

Si tu surechantillonne le C11 avec un capteur ayant des pixels de 4.5µm la lunette et le C11 sont strictement equivalents!

l'approche de colmic en particulier est bien la bonne particulierement en nomade et se trouve parfaitement confirmé par le model.

 

En ce qui concerne la finesse de l'image elle est gouvernée par le seing et l'echantillonage et il faut relire ce qu'en dit texereau. Le gros diametre sera superieur au petit par bonnes images comme le dit Natanaël mais l'ecart ne sera pas si impressionnant que cela.

 

Il y a 12 heures, T450 a dit :

Donc à échantillonnage égal, tu auras la même image (même dimensions des nébuleuses etc...) quelque soit le setup, mais l'image sera plus fine avec un gros diamètre qu'avec un petit, et ceci sera d'autant plus vrai que le seeing sera bon

 

je suis d'accord avec ce que tu dit egalement

il y a 55 minutes, mathieu80 a dit :

 

Merci pour les réponses Colmic, il semblerait quand même que si l’on met de côté le rapport P/E il y ait quand même un double intérêt au gros telescope : plus de RSB et plus de résolution, y compris en longue pose, et ce même à f/d et echantillonage égal...  ce dont je doutais mais que beaucoup des intervenants ici ont démontré, théoriquement et avec des images.

 

donc meilleur RSB veut dire meilleur detectivité et magnitude limite plus elevée ce qui n'est pas toujours evident car on compare souvent des choux et des carottes (capteurs, echantillonage, seeing incluant la qualité du guidage, differents)

 

jean

[zeubeu 865]

Il y a 1 heure, jean dijon a dit :

Bon c'est un model mais c'est assez instructif et cela correspond assez bien à ce que j'observe chez moi et cela confirme bien ce qui se dit

 

Merci pour ce doc excel :-)

Dans le tableau en dessous 10 min il y a écrit 300, c'est 300 s ? c'est 5 min alors en fait ?

 

Merci,

Fred

 

[Colmic 4 007]

Merci @jean dijon pour ces infos intéressantes.

Pourrais-tu refaire tourner ton modèle en prenant ces paramètres :

- C11 280-F/7 + pixels 6.8µ

- FSQ 106-F/5 + pixels 2.4µ

 

D'abord avec un seeing autour de 3" d'arc (ce que j'ai dans la Drôme dans le meilleur des cas, flanc de montagne oblige), puis avec un seeing de 1.8" (ce que Christian a régulièrement chez lui).

 

On considèrera les QE des 2 capteurs identiques même si le Kaf3200 est quand même plus sensible que l'IMX183

 

Merci d'avance.

 

[zeubeu 865]

il y a 7 minutes, Colmic a dit :

D'abord avec un seeing autour de 3" d'arc (ce que j'ai dans la Drôme dans le meilleur des cas, flanc de montagne oblige), puis avec un seeing de 1.8" (ce que Christian a régulièrement chez lui).

 

@ColmicRécupère le fichier excel, il n'est pas très dur à utiliser ! :-)

 

[Colmic 4 007]

à l’instant, zeubeu a dit :

@ColmicRécupère le fichier excel, il n'est pas très dur à utiliser ! :-)

 

J'ai pas Excel ici à la maison Sinon effectivement j'aurais pu le faire

On peut le passer en google doc ?

[Nathanael 6 840]

Il y a 3 heures, jean dijon a dit :

j'ai fait tourné le model dans le cas qui t'interesse lunette 100mm versus C11

dans le cas ou tout est equivalent sauf la taille du capteur le resultat (rapport S/B en fonction de la magnitude) est là

simulation lunette C11.pdf

on voit que la detectivité (definie pour un rapport S/B de 3) du C11 est en gros meilleur de moins d'une magnitude par rapport à la lunette, c'est contre intuitif car le C11 reçoit 9 fois plus de lumiere à la louche.

Maintenant si tu degrades un peux le seeing pour le C11 (qualité optique du reducteur comme le dit zeubeu) tu as l'equivalence entre la lunette et le C11

simulation lunette C11_2.pdf

Bonjour Jean

Le problème de cette simulation, c'est que le seeing (la mesure du) est fixé "à priori" alors qu'au contraire, comme cette mesure dépend du diamètre comme on en a discuté plus haut, la fwhm sera meilleure avec le C11 qu'avec la lunette. Il faudrait à mon sens partir sur 3" avec la lunette et 2" avec le C11 (ce qui s'observe du reste fréquemment sur le forum) pour avoir quelque chose de plus réaliste.

Mais je vois bien qu'il va falloir que je me fasse un test à échantillonnage constant et diamètre variable (je dois pouvoir à 1.5"/p)

Nathanaël

 

[Nathanael 6 840]

il y a une heure, Colmic a dit :

D'abord avec un seeing autour de 3" d'arc (ce que j'ai dans la Drôme dans le meilleur des cas, flanc de montagne oblige)

Avec ta lunette. Le  C11 de Christian posé à côté donnerait 2" (à m'en mettre la main au feu)

Nathanaël

[mathieu80 1 102]

il y a 6 minutes, T450 a dit :

e un test à échantillonnage constant et diamètre variable

 

C’est exactement la petite phrase qui résume cette question initiale